Должен ли Петр Порошенко строить отношения с Россией? и как? Какие, по-вашему, планы Кремля и Путина относительно Украины и остального постсоветского

[S.Brant]

Должен ли Петр Порошенко строить отношения с Россией? и как? Какие, по-вашему, планы Кремля и Путина относительно Украины и остального постсоветского пространства? Есть ли у российского руководства стратегия, которую оно осуществляет?

 

 

Должен. Но давайте я упрощу этот вопрос. Иначе нам будет очень сложно расставить точки над «i». Должен ли Черчилль строить отношения с Германией? И как? Должен. Но если в Германии правит Гитлер, бессмысленно пытаться отстраивать с ним отношения, потому что Гитлер хочет только уничтожения Великобритании и с ним договориться можно только о самоубийстве. Ни о чём больше с Гитлером договориться нельзя. Надежда ‒ последнее, что умирает, это известно. Можно строить любые надежды на то, что кризис рассосется, что Путин отступит или уступит. Что Украину оставят в покое. Я знаю, что это не так: что Путин не уступит, не отступит, что это реальная угроза миру в Европе (не только в Украине ‒ во всей Европе), и это главная проблема, с которой придется иметь дело новому президенту Украины.



Я могу пожелать ему только твердости. С Россией нужно отстраивать отношения. Но сегодня их нужно отстраивать так, как пришлось бы их отстраивать с Гитлером в 1938 году. Никаких иллюзий на эту тему быть не должно, особенно у президента. Есть и техническая проблема. Словам Путина верить нельзя. Он лично обещал, что не будет аннексировать Крым, и обманул. Подписи российского правительства верить тоже нельзя. Российское правительство подписало Будапештский меморандум 1994 года. Сегодня Медведев говорит, что эта подпись была неправильно понята и что Россия не готова признать целостность Украинского государства.

Да, Украина должна отстраивать отношения с Россией. Только там не с кем их отстраивать. Потому что с правительством Путина отстраивать их бессмысленно, а никаких других сил, с которыми в России можно вести переговоры, сейчас нет. Так что ответ на ваш вопрос сам собой вырисовывается: президент Порошенко должен отстраивать отношения с Россией, но на сегодняшний день партнера для переговоров у Украины нет, к сожалению. Если Россия такого партнера предоставит ‒ можно будет начинать вести переговоры и отстраивать отношения.



Стратегия у российского руководства есть. На уровне слов она была сформулирована Путиным, когда он заявил, что самой большой трагедией считает развал СССР в 1991 году. Идеологию он тоже сформулировал однозначно, указав, что является русским националистом. Тактику разъяснил в 1999 году: мочить в сортире. Всё, что мы видим сегодня ‒ реализация этих трех компонентов единого целого.



Оформлена ли эта стратегия в смысле сроков и направлений движения? Конечно же, нет. И в этом нет ничего необычного. Я приведу пример из истории. У Сталина, правившего 30 лет, всегда была стратегия. Глобальная (программа-максимум) ‒ мировое господство. Чего уж проще: захватить весь мир, и дело с концом. Промежуточная стратегия тоже была: захват Евразии. И была программа-минимум: удержаться у власти. Понимался ли под захватом Евразии захват всего континента? Не очевидно. Но попытки делались самые разные и в разное время: то в Венгрии (1919), то в Германии (несколько попыток, начиная с 1919 г.), то в Китае (1926‒1927), то в Испании (1936). С 1939 года вроде бы всё покатилось в нужном для Сталина направлении: Польша, Прибалтика, Румыния, Финляндия. В 1940 году Сталин потребовал у Гитлера еще и Болгарию, а в случае отказа Турции отдать в долгосрочную аренду территории под создание советских военно-морских баз в Босфоре и Дарданеллах Молотов, прибывший для переговоров в Берлин в ноябре 1940 года, предлагал начать против Турции войну. Общее стратегическое направление советской внешней экспансии тоже указывалось: в сторону Персидского залива. Планы на ближайшее десятилетие были обширные.



Через несколько месяцев, в июне 1941 года, эти планы были смешаны нападением Германии на СССР, и к 1945 году результат оказался совсем не тем, каким он виделся в 1940-м. В чём-то хуже для Сталина, в чём-то лучше. Так что даже в первой половине ХХ века от стратегических планов до их реализации дистанция была огромная.



Теперь возвращаемся к вашему вопросу: планы Путина в отношении Украины просты: захват Украины. Планы Путина в отношении постсоветского пространства ‒ захват постсоветского пространства. Гитлер считал «исторической несправедливостью» Версальский договор. Путин считает «исторической несправедливостью» Беловежское соглашение 1991 года. Хотя Версальский мир всё-таки был навязан Германии, а Беловежское соглашение никто России не навязывал. Это была инициатива самой России, главной из всех советских республик.



Общий стратегической вопрос о захвате всех постсоветских территорий, принадлежавших до 1991 года СССР, скорее упирается не в стратегию, а в тактику. Тактика Сталина никогда не менялась: военное вторжение и захват. Российская армия дважды использовала эту тактику в Чечне во время первой и второй чеченских войн. Но эта тактика по существу привела к геноциду чеченского народа, а не к военно-политической победе. Успешнее была тактика военного вторжения в 2008-м в Грузию. Грузия, подобно Финляндии (1939‒1940), отстояла свою независимость, но территории потеряла и войну проиграла. Да иначе и быть не могло: Россия ‒ мировая держава.



Крымская оккупация в марте 2014 года проводилась по сценарию прибалтийской оккупации 1939‒1940 годов. Я бы назвал эту тактику «Троянский конь». Сначала Советский Союз подписал с прибалтийскими государствами договоры о взаимопомощи (октябрь 1939 г.); затем разместил в Прибалтике войска, численно превышающие армии прибалтийских государств, а после этого оккупировал прибалтийские государства и провел формальную аннексию (1940).



Конечно, можно возразить, что оккупация Крыма больше похожа не на прибалтийский сценарий 1939‒1940, а на захват Австрии и Судет в 1938 году, когда немецкие войска были введены в Австрию и Судеты. И в первом, и во втором случае Гитлер (как и Путин в Крыму) провел в оккупированных землях референдумы, получил стандартные для такого рода захватов 97‒99% голосов «за» и «на законном основании» аннексировал захваченные территории.



Сразу же оговоримся: в 1918 году, после поражения Австро-Венгрии в Первой мировой войне, ей были навязаны определенные условия, главным из которых было расформирование Австро-Венгерской империи и признание Австрией независимости целой группы новых независимых европейских государств. Область, населенная судетскими немцами, тогда досталась Чехословакии. Попытки судетских немцев провозгласить независимость были подавлены чехословацкими войсками, и в 1919 году Судеты отдельным договором были окончательно закреплены за Чехословакией.



Крым доставался Украине трижды, и все три раза Россия отдавала и подтверждала передачу этой территории Украине добровольно: и в 1954 году, когда Крым был отписан Украинской ССР; и в 1991-м при распаде СССР; и в 1994-м, когда Россия, Украина, США и Великобритания подписали Будапештский меморандум, гарантировавший целостность Украины (позже к этому меморандуму присоединились Китай и Франция). Так что, когда сегодня российское правительство говорит об «освобождении Крыма», оно подменяет понятия и совершает еще и лингвистическую ошибку: освободить можно только ту территорию, которая ранее была захвачена. Крым Украина не захватывала. Крым в марте 2014 года захватила Россия, введя туда своего троянского коня.

 

[S.Brant]

Юрий Фельштинский: Самое неправильное ‒ торговаться с агрессором, по какой цене покупать у него газ, и оплачивать таким образом собственную оккупацию

 

http://osvita.mediasapiens.ua/sites/mediaosvita.com.ua/files/imagecache/FrontPageNewsBig/felshtinsky-330.jpg

[S.Brant]

Вы прогнозируете, что российское руководство может напасть на Украину, Беларусь, страны Прибалтики и в Европе будет новая большая война, Третья мировая?



История очень редко преподносит нам уроки, на примере которых мы можем чему-нибудь научиться. Сегодня мы имеем дело с классическим повторением предвоенной европейской ситуации 1938‒1939 годов. Просто изумляешься, насколько всё похоже. Я не говорю об «аналогиях». Этим очень часто злоупотребляют историки и публицисты. Я говорю об историческом примере, который обязан нас чему-то научить.



Ошибаются все. Путин тоже делает и сделает еще много ошибок. События на Майдане и бегство Януковича заставили его начать свою экспансию с Украины. Понятно, что она обязана была начинаться с Беларуси. Не захватив Беларусь, Путин лишился возможности наступать на Украину с севера.



Путин, безусловно, планировал сорвать президентские выборы в Украине. Похоже, что ему не удалось это сделать, причем причина этого не санкции Запада (которых фактически нет) и не военное противостояние российской агрессии в Крыму и на востоке Украины (потому что военного сопротивления Украиной оказано не было). Российская армия не вошла в Восточную Украину, потому что топтать гусеницами танков «дружественный» восток ‒ верный способ сделать его враждебным. Входить нужно было в Киев и Львов. А для этого необходимо было сначала войти в бывшую советскую Белоруссию. Беларусь ‒ буфер, отделяющий Европу от большой войны. Как долго просуществует этот буфер ‒ покажет время. Но в минуту, когда этот буфер исчезнет, мир окажется на пороге Третьей мировой войны.





Может ли вследствие экономических проблем или войны распасться сама Россия? И если да, то как?



Основная проблема ельцинской России как раз и заключалась в том, что Россия недораспалась. В 1917 году Российская империя разлетелась на мелкие кусочки. То же произошло и с Австро-Венгерской империей, и с Османской. Нужно понимать, что крушение империй ‒ это естественный исторический процесс. Империи смертны, как люди. Мы ведь не видим ничего неестественного в том, что человек в конце концов умирает. Так и с империями. Иногда они живут столетия. Иногда ‒ десятилетия, как Советский Союз, например. Когда он распался по абсолютно объективным естественным причинам, многим казалось, что его крушение ‒ историческое недоразумение, подстроенное неведомыми силами. К сожалению, к этим «многим» относилась почти вся советская номенклатура, почти вся армия, почти всё КГБ, почти все члены коммунистической партии, почти вся российская провинция. Иными словами ‒ почти вся Россия. Она так и не поняла, почему распался Советский Союз. И за следующие девять лет ‒ до привода Путина к власти ‒ населению этой страны никто не нашел времени объяснить, что развал СССР ‒ не недоразумение, а естественный исторический процесс; что десятилетиями у власти в СССР стояли преступники; что сталинская тирания ‒ самая страшная из всех современных; что наши деды и отцы поголовно были соучастниками преступлений против человечества ‒ кроме тех, кто погиб от рук сталинских палачей или сидел, хотя и среди жертв было много таких, которые сначала побывали и соучастниками, и даже палачами. Поэтому, начиная с 1991 года, когда стало возможно, наконец, идти вперед и смотреть в будущее, всё большее и большее число людей стало оглядываться назад, в старое советское прошлое, когда было много громких слов, красных знамен, блестящих наград, а главное ‒ когда «мы были великие, потому что нас все боялись».



Через четверть века свершилось долгожданное (если иметь в виду систему ожиданий, созданных с приводом Путина к власти): Россию снова стали бояться. Новая Россия ‒ это страна под красными советскими знаменами Луганской и Донецкой республик. Она еще не полностью захлестнула Москву. Но на восток Украины и в Крым эта красная Россия уже пришла. Мы знаем, что у нее нет будущего. Мы знаем, что жизнь этой красной России коротка. Вопрос только в том, во что эта последняя отчаянная попытка воскреснуть из мертвых обойдется самой России и ее соседям.



Рассуждать по поводу новых государственных границ распадающейся империи ‒ занятие рискованное. Никакие предсказания не выдержат реального испытания временем. Я приведу один очевидный пример ‒ самое главное имперское достижение Путина: удержание Чечни в составе Российской Федерации. После двух кровопролитных войн и почти тотального уничтожения чеченского народа Путин предоставил Чеченской республике свободу. Вынужден был предоставить, потому что у него не было выхода. Единственным кандидатом на власть, готовым присягнуть Кремлю, оказался Рамзан Кадыров. За это Путин уступил ему во всём. Сегодняшняя Чечня потеряна для России на вечные времена (хотя по последнему опросу 97% населения Чечни поддерживает Путина ‒ как на крымском референдуме). Ни Дудаеву, ни Масхадову не снился тот уровень независимости, который есть у нынешней Чеченской республики. Она формально остается в рублевой зоне, потому что именно в этой валюте Путин платит Кадырову дань за две проигранные Россией войны и гибель десятков тысяч чеченцев. Он будет платить эту дань до самой своей смерти, потому что это еще и плата за безопасность самого Путина. В минуту, когда Чечня перестанет получать деньги Кремля, она объявит о своей независимости. Это то состояние дел, которое существует сегодня, в мирное время. Можно только догадываться, что будет происходить в Чечне, Дагестане, Ингушетии и Татарстане, если европейский мир будет нарушен.



Задача Путина ‒ реализовать себя, втянув мир в Третью мировую войну. Наша задача ‒ нейтрализовать Путина, не доводя до большой войны. И здесь, как я уже сказал, всё зависит только от Украины.
 

[S.Brant]

Я не могу поверить в то, что офицерский корпус украинской армии в Крыму не знал, что готовится военная операция российских войск по захвату Крыма. Это абсолютно исключено, это невозможно. Перебрасывались российские войска; украинские военные со связями в Крыму заменялись на этнических русских; подтягивались корабли; концентрировалась авиация. Украинская разведка в Крыму обязана была об этом знать, если не всё, то хоть что-то. Наверное, эта информация докладывалась, но ложилась под сукно. Сегодня в преступном бездействии, граничащим с государственной изменой, легче всего обвинить одного человека: бывшего президента Януковича.



Но в том, что Крым был сдан без единого выстрела, виноват уже не Янукович. В этом виновата украинская армия, дислоцированная в Крыму. Результатом именно этой абсолютно преступной сдачи Крыма стали все последующие шаги российской власти в отношении Украины и украинской власти в отношении России, поскольку, если можно сдать Крым, почему нельзя сдать Восточную Украину? А если можно сдать Восточную Украину, почему нельзя сдать Центральную и Западную? Если задача армии не допустить кровопролития в Крыму, то почему она обязана использовать оружие в Восточной Украине? А если она не обязана использовать оружие на Востоке, что может заставить ее применять оружие против оккупантов западнее Днепра?



Здесь самое время переключиться на правительство, потому что приказы армии и назначения командующего состава ‒ прерогатива правительства. Оно, разумеется, временное. Это всегда самый тяжелый в истории любого государства момент (вспомним февраль 1917 года в России) ‒ когда кризис или война протекают на фоне отсутствия правительства и правительство не понимает, на что у него есть полномочия, а на что нет. Армия в такой ситуации тоже не понимает, кто имеет право приказы отдавать, а кто не имеет, чьи приказы 

исполнять, а чьи игнорировать. Все боятся ответственности, все боятся стать «козлами отпущения» (и, наверное, правильно боятся ‒ если иметь в виду будущую карьеру и личные интересы). Как ни смотри, ситуация тяжелая и даже безвыходная, и с армией, и с правительством.



Постойте: она тяжелая или безвыходная, если нужно отдавать приказы стрелять и убивать. Но ведь между «стрелять» и «ничего не делать» бесконечное пространство для деятельности. (Переходим к вашему вопросу об адекватности народа.) Почему правительство Украины не объявило, что оккупация Крыма является началом военных действий России против Украины? Почему не были разорваны дипломатические отношения? Не отозвано посольство? Не выслано российское? Не остановлено железнодорожное и авиационное сообщение с Россией? Не аннулирован безвизовый режим? Не высланы из Украины все российские журналисты, отказавшиеся публично осудить оккупацию Крыма? Почему не объявлен мораторий не только на выплату, но на само обсуждение вопроса о выплатах по каким-либо задолженностям Украины России, в том числе и за полученный ранее газ (до подсчета ущерба от российской оккупации Крыма)? Сегодня во всех случаях Россия должна Украине, а не наоборот. Почему вообще обсуждаются платежи Украины, а не отдача под международный трибунал инициаторов крымской агрессии?

[Котигорошко]

 треба вкрасти весь їхній гас

[S.Brant]

 треба вкрасти весь їхній гас

гас- це "керосин" українською   

[Георгиу]

В Украине  осталось много тех,кто ностальгировал по СССР,тех.кто был морально разложен коррупцией и чувствовал угрозу для украденного от новой проукраинской власти...путин же обещал им неприкосновенность награбленного...

[outsider]

В Росії нема партнера з яким можна будувати стосунки. Це як пробувати будувати стосунки з гопником який лупцює тебе арматурою.

[пан Тыгдымский]

Трудно что то "строить" со страной,перед которой ты в долгах как в шелках,скорее она его будет строить,такова реальность.Заплати долги и строй себе на здоровье,а до этого ты бесправный должник

[outsider]

Трудно что то "строить" со страной,перед которой ты в долгах как в шелках,скорее она его будет строить,такова реальность.Заплати долги и строй себе на здоровье,а до этого ты бесправный должник

 

Перепрошую, але не зовсм ясно які у РФ залишилися ще незадіяні важелі

[SlavRedko]

В Росії нема партнера з яким можна будувати стосунки. Це як пробувати будувати стосунки з гопником який лупцює тебе арматурою.

А с кем тогда Пеця собирался "нормализовать отношения за три месяца"? Збрехал значит...

Ну можно простить ему эту маленькую ложь. Но только одну!

[outsider]

А с кем тогда Пеця собирался "нормализовать отношения за три месяца"? Збрехал значит...

Ну можно простить ему эту маленькую ложь. Но только одну!

 

Колего, тобі співрозмовники взагалі потрібні? А то сам скажеш, потім сам же гнівно засудиш.

І, доречі не Пеця, а Петро Олексійович Порошенко. Вчися бути чемним хлопчиком а не гопотою.

[SlavRedko]

Шо такое? Уже начинаем на колени падать?

Он пока Пеця. Для того что бы ему стать Петром Алексеевичем Порошенко список дел к нему есть.

Выполнит за 100 дней - станет, а нет Пецей и останется. Или перейдет в категорию Поця

[outsider]

Шо такое? Уже начинаем на колени падать?

Он пока Пеця. Для того что бы ему стать Петром Алексеевичем Порошенко список дел к нему есть.

Выполнит за 100 дней - станет, а нет Пецей и останется. Или перейдет в категорию Поця

 

Просто в чергове підкреслюю що головний аргумент у тебе хамство.

[пан Тыгдымский]

Колего, тобі співрозмовники взагалі потрібні? А то сам скажеш, потім сам же гнівно засудиш.

І, доречі не Пеця, а Петро Олексійович Порошенко. Вчися бути чемним хлопчиком а не гопотою.

Ну уж коли Вы так чтите его папашу,то будьте последовательны и обращайтесь к нему  по реальной отцовской фамилии ,как у всех нормальных людей-Вальцман Пётр Алексеевич,а не по той,которую папаша взял у своей жены после свадьбы

[outsider]

Ну уж коли Вы так чтите его папашу,то будьте последовательны и обращайтесь к нему  по реальной отцовской фамилии ,как у всех нормальных людей-Вальцман Пётр Алексеевич,а не по той,которую папаша взял у своей жены после свадьбы

 

Колего, боюсь що нам нема про що розмовляти в принципі. Як я вже пояснював, чорнороте базарне хамство за аргумент я не визнаю.

[пан Тыгдымский]

Колего, боюсь що нам нема про що розмовляти в принципі. Як я вже пояснював, чорнороте базарне хамство за аргумент я не визнаю.

 

Как интересно! Тимошенко у них кто угодно-и Григян,и Капительман,и Телегина-только не Тимошенко,которой она стала ,всего лишь взяв фамилию мужа.А вот Порошенко-это Порошенко...от отца Вальцмана

[outsider]

Как интересно! Тимошенко у них кто угодно-и Григян,и Капительман,и Телегина-только не Тимошенко,которой она стала ,всего лишь взяв фамилию мужа.А вот Порошенко-это Порошенко...от отца Вальцмана

 

У кого у них? У мене вона Юлія Володимирівна.

[SlavRedko]

Просто в чергове підкреслюю що головний аргумент у тебе хамство.

Ты путаешь факты с хамством. В очередной раз.

Раз у тебя в кышене рашистский паспорт то ты кацап. Это факт, который изменить можешь только ты.

Раз сладкий Пеця наобещал каждому то что он хотел (продать свой бизнес, нормализовать отношения с Фашерашей за три месяца, начать платить каждому участнику АТО по тысяче гривен в день с 26 мая, подписать ассоциацию с ЕС, закончить АТО за пару дней,... список можно продолжить, то он просто сладко-брехливый Пеця.

Когда выполнит эти свои обещания (кроме одного) вот тогда и станет Петром Алексеевичем Порошенко-Вальцманом.

И люди будут это произносить не подобострастно, только потому что он сидит на президентской табуретке, а с уважением, за дела его.

А сама жопа на президентской табуретке это просто жопа на президентской табуретке. Вон их целых 4 там уже побывало.

Одна сука другой хуже

 

Кстати, никак не могу понять как кацапы совмещают в голове две идеи - "антисемиты национал-фашисты захватили власть в Украине" и "украинцы избрали президентом Порошенко-Вальцмана".

Шизофрения какая то

[пан Тыгдымский]

Если бы отец Пеци не поменял свою фамилию на фамилию жены(чаще всего это делали в советское время уголовники, запутывая паспортистов и отделы кадров после отсидки),то был бы он сейчас честным Петром Алексеевичем Вальцманом и ничего плохого я в этом не вижу,у 99% людей это так и есть

[SlavRedko]

У кого у них? У мене вона Юлія Володимирівна.

От же брехло. А как ты тут и на других форумах ее называл? Кацапское брехло, что с него возьмешь

[пан Тыгдымский]

Вот я ношу фамилию своего отца,как он носил фамилию своего отца...как все мы,чего тут скрывать и стыдиться?

[outsider]

Ты путаешь факты с хамством. В очередной раз.

....

Раз сладкий Пеця

 

Ні не плутаю.

[outsider]

От же брехло. А как ты тут и на других форумах ее называл? Кацапское брехло, что с него возьмешь

 

 

На інших форумах інші правила. На ФУПі прийнято хамити, на цугундері прийнято матюкатися. На цьому форумі за хамство дають штрафні бали. Коротше - коли будеш в Римі роби як римляни.

[matav]

Шо такое? Уже начинаем на колени падать?

 

Боялся прослыть подхалимом - хамил начальству. (с)

 

Он пока Пеця. Для того что бы ему стать Петром Алексеевичем Порошенко список дел к нему есть.

Выполнит за 100 дней - станет, а нет Пецей и останется. Или перейдет в категорию Поця

 

Це ви в Штатах, чи ваші родичі в Росії, чи ваші родичі в Україні цей список склали?  Список один чи три різні?  

 

 

[SlavRedko]

Пеця это не хамство. Хотя ты можешь попытаться сделать доповидь и посмотреть что из этого получится.

Кацап аутсидер это не хамство. Можешь сделать доповидь и посмотреть что получится.

Это что ты писал про Тимошенко, Турчинова на этом форуме найдешь сам или тебе помочь?

А то вежливым стал аж хоть к ране прикладуй. Кацапы они все брехливые. Потому что кацапы

[outsider]

Пеця это не хамство. Хотя ты можешь попытаться сделать доповидь и посмотреть что из этого получится.

Кацап аутсидер это не хамство. Можешь сделать доповидь и посмотреть что получится.

Это что ты писал про Тимошенко, Турчинова на этом форуме найдешь сам или тебе помочь?

А то вежливым стал аж хоть к ране прикладуй. Кацапы они все брехливые. Потому что кацапы

 

 

Чергова порція фірмово хамства від Слави. Він завжди замість того що б дати відповідь атакує.

[SlavRedko]

 

 

Он пока Пеця. Для того что бы ему стать Петром Алексеевичем Порошенко список дел к нему есть.

Выполнит за 100 дней - станет, а нет Пецей и останется. Или перейдет в категорию Поця

 

Це ви в Штатах, чи ваші родичі в Росії, чи ваші родичі в Україні цей список склали?  Список один чи три різні?  

 

Это он сам такой список составил перед выборами. Список его обещаний.

Или вы считаете что работает принцип "выборы закончены - обещания забудьте"?

Ну тогда он останется для меня Пецей. Только не сладеньким в брехливеньким

[outsider]

Ну тогда он останется для меня Пецей. Только не сладеньким в брехливеньким

 

Тільки хто тебе серйозно сприймати буде.

[SlavRedko]

Чергова порція фірмово хамства від Слави. Він завжди замість того що б дати відповідь атакує.

Видповидь дают на вопрос. Ты не спрашивал. Я спросил "тебе найти что ты писал про Тимошенко и Турчинову на этом форуме?"

Ты не ответил. Потому что брехливый кацап