Григорий

"PR технологии постоянно развиваются, в отличие от зрелости избирателя, и противостоять им нет не какой возможности,"

 Якщо висвітлювати оці технології,то виборець почне також вчитися.Потрібно працювати над боротьбою з "технологічними" виборами.

 

Избиратель всегда будет покупаться на новые манипуляции, пусть он знает старые, и не поведется на гречку, или     на популизм, или на  критику «попередников», технологи всегда будут знать что предложить, и как позиционировать кандидата, это  не равная борьба, и преимущество будет всегда на стороне специалистов, а избиратель, в своей массе, в принципе не сможет достичь того уровня специализации как у технологов.

   Поэтому надо не гнаться за технологами, а взять контроль над делегатом в свои руки, что бы он и дальше зависел от воли избирателя.

Григорий, ну шо ти делаешь с нами?!

Две темі, єту и http://uapolitics.com/topic/30290-kadry-reshaiut-vse/?do=findComment&comment=822546 

мі не осилим.

эта тема расширение до предыдущей,   еще несколько расширений будет, так что крепитесь

Нас, избирателей, часто попрекают не зрелым выбором, мол народ имеет та власть которую народ заслуживает. Выбираем за гречку, за популизм, за обаяние, за фронтовые заслуги и еще за ряд параметров, которые, в конце концов обосновывают наш выбор в пользу того или иного кандидата. Но как правило наш выбор прогнозированный, существует ряд PR технологий, благодаря которым прохождении кандидата, весьма вероятно.

PR технологии постоянно развиваются, в отличие от зрелости избирателя, и противостоять им нет не какой возможности, целенаправленная работа специалистов, всегда будет иметь преимущество пред массой аматоров.

Без применения технологий выиграть выборы очень затруднительно, и по тому к технологиям прибегают все кандидаты, то ли те кто идет и дальше грабить страну, то ли те кто идет ловить этих грабителей. Но как правило тех кандидатов которые идут чисто с меркантильных побуждений намного больше, (прошлое и настоящее тому доказательство)

Так как не поддаться на технологии сложно, то требуется механизм который обезопасил бы избирателя от неправильного выбора, то есть если в процессе выполнении своих обязанностей делегат, перестанет оправдывать возложенное на него доверие, то такой делегат должен быть отозван с занимаемого поста. При таком механизме задействования любых манипулятивных технологий не будет приносить вред, теперь мало что надо завоевать доверие избирателя, но еще и надо его удержать, а это возможно при качественном выполнении своих обязанностей.

Механизмов отзыва существует множество но все они не продуктивны, самым оптимальным вариантом будет ввести отзыв депутата через отзыв избирательного голоса, то ест за что купил за то и продал, это цивилизационный и вполне демократичный подход здесь подробней. http://censor.net.ua/comments/locate/23/760967/51453237

 

Чтобы угодить избирателю проще всего принимать популистские меры и волать про "жить будет лучше, а работать будем меньше".

потому как дохуя на самом деле правильных решений будут (есть) ой как непопулярны в народе.

в результате такой системы к власти придёт исключительно что-то типа юльки, которая будет с высоты лабутенов рассказывать про будущие зарплаты и пенсии.

Вот для этого, что бы подобное не произошло и предлагается сделать целевой аудиторией  средний класс. И более того, чистой воды популизм, который канает на данном этапе, при новой избирательной системе уже не пройдет,  ведь все популистические лозунги придется воплощать в жизнь, а иначе  - отзыв и политическое забвение.

так блдь "большинство" или "средний класс"?

 

 

 

 

Так блдь, средний класс это и есть большинство, какой это нахер средний класс если не в большинстве, в США в Европе средний класс это 60-70% населения.

@Григорий,

 

2) Механизм отзыва априори опасен, потому что нет гарантии, что оголтелое большинство (электорат) не отзовет нормального депутата, когда он своей нормальностью кому-то сильно помешает, и против него провернут интрижку, а поставят на его место более послушного (такого, который обещания выполнять какие-то будет, но нужно чтоб он вовремя закрывал глаза и рот там, где скажут). Это примерно как со смертной казнью, лучше не наказать 10 виновных, чем казнить одного виновного, тем более по злому умыслу.

    Большинство в странах развитой демократии всегда право, и наверняка там найдутся деятели, которые дадут большинству эпитеты по типу оголтелое, аморфное, пассивное, недалекое, и так далее. Но если мы живем по законам демократии, то с мнением большинства надо считаться. Здесь уместно привести аналогию с коммерческой платформы «Клиент всегда прав»,

  Каждый из нас в отдельности умнее, чем толпа, но задача не в том, что верховодил  умный, а в том, что бы этому умному доверяло большинство.

   Сейчас масса  делегатов,  достойны отзыва без всяких интрижек, но они смеются нам в лицо, понимая, что мы бессильные, мы и на Майдан то  без поддержки большого капитала, не способны выйти.

    А нормальный депутат или не нормальный должны решать его избиратели, на этом основании его избирали, и на этом основании могут и отозвать.

   Интриги плести аферисту, нет смысла, ведь после отзыва, надо еще выбраться, а далее самое трудное - угодить избирателю, что бы, не быть отозванным.

Это и есть отмазки. Кстати нынешнюю власть вполне себе средний класс выбрал. Пенсионеры не выдерживали очередей, а маргиналы бухали. И что-то разницы в выборе среднего класса и пенсионеров, я не наблюдаю. Также насмотрелись зомбояшика и побежали урны метить, ну разве только гречку не брали. 

Если человек не пьет молоко, по причине гиполактазии, то по некой логике это также можно назвать отмазкой.

     На выборы ходит самая наивная часть населения, которая еще верит в то, что они что-то решают в этой стране. Но если объективно оценить ситуацию, то это влияние стремится к нулю. Во первых из предложенных нам кандидатов всегда будут в фаворитах те кого назначат сильные мира сего, и во вторых -   на   деятельности депутата, избиратель не как не может повлиять. 

Это издержки образования - голова лучше придумывает отмазки, чем может сделать осознанный выбор. 

А отчего собственно отмазываться? От прогулки к ближайшему, избирательному участку?, от ответственности за свой выбор? Причина игнорирования выборов, не лень, не   боязни ответственности, а очевидная  бесполезность процедуры.  

Одного не пойму, на кой привелигированное право выбора тем, кто обычно на выборы не ходит?

а подумай почему не ходят, они как не кто лучше понимают что нынешняя система выборов, блеф и имитация.

Еще раз: выдвиньте точные определения и рамки среднего класса (целевой аудитории).

 

Критерий "высшее образование" есть полное говно, учитывая дискредитацию вышки и ценность большей части дипломов.

люди среднего достатка, который мониториться по средству уплаты налогов, и люди с высшим образованием.

Т.е. пацан на блок-посте без в/о не достоин избирать власть (не говорю уже про быть избранным)? А хомячкок, который кроме своего офисного центра ничего не видавший, будет значит выбирать юлька или порох?

Давай вспомним кто создал второй майдан, кто был самым активным участником, это был как раз средний класс, люди с определенным достатком и образованием, именно они понимали пагубность взятого Януковичем курса, и воспротивились этому. Именно майдановци создавали добробаты, и отстаивали целостность страны. Именно с представителей  среднего класса формируется пасионарная группа за которой следует народ, и определить средний класс как приоритетным в создании народного мнения, мне кажется будет справедливо.

    А если мы считаем что парень который на фронте отстаивает целостность страны, достоин того что бы иметь максимальное количество голосов, то по чему  бы ему не наделить. Ведь можно расширить список, за счет, воевавших в АТО, за счет героев Украины, многодетных родителей, людей которые имею особые заслуги перед родиной. Это все обговариваемо и решаемо, важно одно, создать систему которая своим приоритетом имела бы, прогрессивную часть населения.

Кулёк Поплавского сойдет за в/о?

Сойдет. Если государство наделяет  право университет давать высшее образование, то для этого есть все основания, второй вопрос что мы не доверяем  государству, и как следствие подобным   учреждением.

    При новой избирательной системе власть должна будет сохранять к себе доверия, потому что потеряв доверие, потеряет полномочия, и если какое то учреждение или структура, или отрасль будут подрывать доверие, то в интересах власти будет поправить ситуацию незамедлительно.

Выдвиньте точные определения и рамки среднего класса (целевой аудитории). Точные - возраст от сих до сих, доход от и до, принадлежность к той или иной касте общества. И с объяснением почему так, а не иначе. Тогда можно что-то обсуждать. А пока конкретики нет, всё, что выше, это бессмысленные простыни букоф с кафедры болтологии фуфлологического факультета.

Есть два подхода к определению среднего класса: первый – сугубо денежный, когда учитывается уровень благосостояния. И второй – это когда к уровню доходов добавляется образование.

  Предпочтительней второй подход, тогда можно наделить максимум голосов не только тех кто делает среднее вложение в бюджет, но и тех кто имеет высшее образование.

Скажите, Григорий, а скажем военных, которые, гады, ничего в бюджет не платят, вы намерены лишить права голоса? Студентов?

Сумма  уплаченного налога это как хороший критерий определения среднего класса, но не единственный, важно что бы избирательная система имела свою целевую аудиторию именно средний класс. И если по другим критериям военные это средний класс, то и они будут иметь максимум голосов.  

@Григорий, Чтобы совсем уж не повторяться, я кратко и с другими акцентами/аргументами резюмирую свою точку зрения:

 

1) Электронное голосование в принципе - хорошо. Но в нашей действительности реализация его долгая и в итоге совсем не обязательно нормальная. Стремится к этому нужно, но проблему выборов (кого выбираем и кто выбирает) это ИМХО не решит. Окажет (думаю, что положительное) влияние тем, что откроет доступ "колбасникам" к голосованию из-за бугра, а таких очень много.

 

2) Механизм отзыва априори опасен, потому что нет гарантии, что оголтелое большинство (электорат) не отзовет нормального депутата, когда он своей нормальностью кому-то сильно помешает, и против него провернут интрижку, а поставят на его место более послушного (такого, который обещания выполнять какие-то будет, но нужно чтоб он вовремя закрывал глаза и рот там, где скажут). Это примерно как со смертной казнью, лучше не наказать 10 виновных, чем казнить одного виновного, тем более по злому умыслу.

 

3) Электорат: Во-первых, это не совковость. Я упомянул молодых не-комсомольских родителей, а ты - опыт Черчилля. Так что это характерная черта самых разных обществ (не буду уверенно говорить, что всех). Во-вторых, ни в коем случае я не против демократии и нигде не предлагал ее чем-то заменить. При этом, следуя принципу "критикуя - предлагай", я написал последний абзац про общественный контроль. И речь не про икарусы титушек и бунты, хотя и до этого может дойти, если народ довести...

 

В этом ключевой момент, который может оказаться важнее любых предложенных в стартпосте изменений в выборную систему: активное меньшинство, осуществляющее общественный контроль, гораздо значимее пассивного большинства, которое живет от выборов до выборов. Можно было бы считать это все утопией, если бы не пример волонтеров, низовых общественных течений и организаций времен Майдана и после. Активное меньшинство может вовлекать в свои процессы заинтересованных пусть даже ситуативных единомышленников, чтобы и они тоже жили не от выборов до выборов.

 

Власть всегда развращает, а система перемалывает и адаптирует индивидумма под себя, либо ломает его. Единственный выход - держать в тонусе теми, кто не у власти, иметь ту щуку в реке, из-за которой карась не дремлет.

 

P. S. Возможность и эффективность давления - это то, чего никак не догонят одноклеточные, которые считают, что нынешняя власть куда хуже предыдущей и мол, за что ж боролись? И другие одноклеточные, для которых "всякая власть от бога" Поэтому они откладывают надежды на лучшую жизнь не ранее следующих выборов...

 Властедержателю не чего не стоит сформировать активное меньшинство, и создавать иллюзию щуки в пруду. Это намного проще чем задобрить пассивный электорат.

    В целях контроля власти роль активного меньшинства велика, но это при нынешних условиях,  когда большинство пассивно. А пассивно большинство по той причине что не имеет не каких рычагов влияния на власть, единственный инструмент это выборы, но политтехнологи насколько наловчились пользоваться это цикличностью что степень влияния народа на власть стремится к нулю. Показатель яки на последние   выборы у ВС хорошо демонстрирует не только пассивность электората, но и его апатию. Народ начинает прозревать, что он не чего не решает в своей стране, и это тенденция.

    Наедятся только на то что пробудится некое активное меньшинство и все разрулит, крайне губительно. Не понятно какой демон может выскочить, ведь динамовские ультрас тоже активное меньшинство, но врядли ты захотел бы, чтобы они под ВС жгли шины. Надо ставить задачу - как большинство сделать активным, и хорошим ответ может стать новая концепция избирательной системы, если избиратель поймет, что от его решения зависит благосостояния страны в целом, и свое  в частности, то это заставить  его стать активным и ответственным.

Слушайте, ну какое электронное голосование? Ведь эту систему должен будет принять в эксплуатацию кто? Правильно, ДССЗИ 

 

Какая дифференциация голоса по вкладу в бюджет? Если у депутатов и чинуш благодаря бюджетным зарплатам и прочим начислениям эти вклады заведомо выше, и вообще, в качестве затрат на кампанию проще пойти заплатить от 100К фиктивного подоходного (еще и попутно что-нибудь с пользой обналичить), чтобы получить превосходство перед "честными нищебродами".

 

Какой нафиг отзыв голосов, если конкурент (или просто падлюка ©) может организовать отзыв, набрав нужное количество голосов на протестных настроениях? Это ведь не один день голосования, как на выборах, этому можно посвятить и месяцок, с тщательным поквартирным обходом и агитацией.

 

Короче, все это не будет работать до тех пор, пока одни голосуют по команде, другие за гречку, третьи за статного и представительного мужчину, а четвертые не голосуют вообще.

 

Те, кто присутствовал на родительских собраниях не самых худших школ/садов среди казалось бы не самых упоротых молодых родителей уже не комсомольского поколения, должны были бы ощутить прелести пересичного электората А тем, кому еще и в ОСББ посчастливилось побывать, согласятся всеми руками и ногами, что ключевая проблема далеко не в конкретной реализации выборной системы... 

 

Напомню разговоры времен Майдана: "Да, мы знаем, что они все одинаковые, но во-первых, мы не дадим одному прирасти к табуретке, а во-вторых, мы будем контролировать и заставим их работать!" Ну, вперед. Все равно ведь подавляющее большинство должностей - назначаемые, и без общественного контроля никак.

Спасибо за конструктивную критику, с удовольствием буду отстаивать выше предложенные идеи.

  Итак, по первому пункту,  нет доверия к некой структуре, которая будет  принимать или разрабатывать процедуру э. голосования.

   У нас нет доверия не только к подобным структурам но и ко всему государственному аппарату в целом. Не одно ведомство не сможет пройти тест на народное доверия, но это не означает, что надо отказывается от подобных идей, а как раз наоборот.

    Другой вопрос как заставить определенные структуры корректно  ввести э. голосования в жизнь, и здесь один ответ  - политическая воля, которая при идеальных условиях совпадает с волей народа. И если воля народа сформируется в социальный запрос по внедрению э. голосования, то рано или поздно политическая воля вынуждена будет удовлетворить этот запрос.

  Второй пункт. Череда необоснованных отзывов.

  Этого можно опасаться исходя из имеющейся сегодняшней системы голосования, без учета механизма отзыва. Но если такой механизм есть, то нет смысла идти во власть что бы быть отозванным. К примеру некий бизнесмен Курочкин проплатил компанию отзыва «попредника», затем проплатил свое переизбрание, но что бы оставаться у корыта и отбивать вложенные средства, Курочкину, надо во что бы то не стало задабривать свой электорат, а это возможно двумя способами или и дальше финансово подкупать,  а я как избиратель не против чтобы каждый день мне на счет поступала свежая копеечка, или же четко выполнять взятые на себя обязательства, что впрочем, также не имеет моего возражения.

   Третье  - совковый менталитет.

Когда я читал твой отзыв я вспомнил фразу Черчилля «Достаточно пяти минут общения с средне статистическим  избирателем, что бы отказаться от демократии», но тут же вспомнилась и другая фраза которую также приписываю Черчиллю. « демократия это дорогой способ правления, но не чего лучше не придумали», цитировал по памяти возможно ошибки, но суть верна.

   Мы или остаемся верны принципам демократии и возлагаемся на волю народа, или признаем ее не действительной и призываем диктатора, или тирана, или анархию, или царя, или имама.

   Что бы сгладить влияния неучи предлагается ввести дифференцированный избирательский голос.

 Ну и в конце о таких методах контролях власти как бунты, неповиновения, революции, Майданы, это пережитки прошлого, мы ведь хорошо понимаем, что стоит затрамбовать «Икарусы» тушками и создать массовку в раздражительных местах.

В результате голоса будут только у олигархов, как при феодальном строе. 

Причина, глубоко въевшееся совковое наследие. 

Вышла непоняточка, самое большее количество голосов будут иметь не те кто больше всего сплачивает в бюджет, а те чье вложение в бюджет отвечают среднему уровню вложению, то есть   олигарх, как и нищеброд или пенсионер будет иметь меньше голосов чем тот  человек, у которого средний достаток. Это делается для того что бы максимально сконцентрировать деятельность правительства в русле благополучия среднего класса.

все эти идеи а) совершенно очевидны и б) давным-давно придуманы и обсосаны.

 

предмета разговора нет, как и в большинстве таких случаев.

Предмет разговора не сама идея как сама по себе, а причина не благополучия страны, и попутно варианты решения этой проблемы, вот что надо обсуждать, а идей действительно может быть много и в разной степени обоснованы, и здесь не простой выбор, так что обсуждать есть что, и есть за что боротся. 

дифференциальная. И вообще, в демократическом обществе, запрещена дискриминация.

Дискриминацией можно назвать, можно назвать угнетение, даже диктат. Но суть от этого не меняется. Одна из  основных задач правительства это распределение бюджетных средств, то разве не справедливо будет чтобы тот кто много в бюджет вкладывает тот имеет много голосов, это прекрасно работает в акционерных обществах, и не кто  о   дискриминации не говорит. Тем более что каждый будет иметь свой голос от последнего бомжа и до олигарха, но больше всех голосов будут иметь именно представители среднего класса, что бы кандидаты были зависимы от воли большинства, а не от меньшинства как сейчас.

мне все эти разговоры напоминают анекдот про женщину, зашедшую в заполненный автобус - "неужели здесь нет джентельменов??" и получившую резонный ответ "джентельменов как раз дохуя....   Местов нет!"

 

Замечательных планов и новых систем голосования можно придумать много (т.е. дохуя). Вопрос не в этом, а в том, как подвинуть сложившуюся круговую поруку, т.е. запустить "кадры решают всё" в реальное нулевое кольцо украинской операционной системы....

Как раз на таких форумах и создается начало «нулевого кольца». На данном этапе общество еще не созрело осознать что все проблемы у нас в стране из-за того что во власть продираются проходимцы, а это происходит не потому что нет настоящих хозяйственников – патриотов, а по тому что данная система   дает   пройти во власть лишь брехунам  и толстосумам. Вот когда это осознается в основной массе народа, тогда возникнет так называемый общественный запрос, удовлетворяя который, многие полит силы будут подымать свой рейтинг, а далее останется лишь додавить, но это будет не скоро.

чушь. в чем аналогия?

и на банковской карте мои деньги, а не судьбы людей.

в системе демократии твой голос  сродни деньгам в рыночной системе, вот в чем аналогия, просто к избирательскому голосу мы относимся наплевательский, и не видим в нем ценности, но это при нынешний системе голосования. Распоряжением своим голосом   влияет  на твою судьбу в первую очередь, а уж затем  на судьбы других, как впрочем, и финансами

любому человеку для качественного выполнения своей работы

необходим опыт. как правило - в несколько лет.

а то, што ты называешь "динамическим равновесием", будет

дилетантством с ужасными последствиями.

это будет ВР которой избиратель доверяет, а доверять он будет если  ВР будет  справляться с взятыми на себя обязательствами, это и ест динамическое равновесие. Можно нанять кучу охуенных спецов, но если они не оправдывают доверия, стоит ли их и дальше содержать?

а никак. менталитет-с.

 

вот юзер Грыша ратует за специализации и отзыв депутатов, 

но сам же пишет, што рекламное баблишко непременно нужно

отбить. 

так апчем пестня? 

надо понимать что рекламное баблишко отобьется если не отозвут, а что бы не отозвали надо лизать своему избирателю и лизать

а в каких случаях? за какие нарушения/проступки?

например, опять же, ты депутат и я за тебя голосовала полгода назад.

а сегодня у меня пмс и лицо мне твое в телевизоре не нравится - все, отзываю.

ии? куда мы так приедем? 

очень правильный вопрос.

Если у избирателя появляется механизм отзыва голоса, то голосую за того или иного делегата он должен понимать по каким критериям будет оценивается робота делегата, ведь иначе смысла отзывать нет. И по этому будет выбирать не помрдашкам а по конкретным предложениям, и чем конкретней тем предпочтительней. И если делегат отошел от программы, и не выполняет обещанное то это и  будет сигнал к отзыву голоса. Но что бы не было импульсивных решений предлагается процедуру отзыва розделить на два этапа, где по первому этапу, избиратель декларирует намерение отозвать, а во втором, скажем через месяц реализует отзыв.

Возможно так и нужно делать. Возможно еще придумать механизм, когда отозванным голосом можно поддержать чужого депутата. Вести в онлайне учет голосов и при падении ниже некоторой границы автоматически лишать полномочий. Будет такое себе реалити шоу, а не правительство, но то уже такое...

депутаты это скорее представительный орган, а не правительство, правительство это министерства и все что ниже, если в представительском органе будут пертурбации то на уровне министерств это будет отсев не справившихся.