shrek

Я тоже не понимаю. Я пошел, и все мои знакомые, с кем говорил - тоже пошли.

Хочешь вместе посчитаем, сколько ты на самом деле заплатил за эти 15 визитов?

Героям - Слава!

Ты не задумывался, что нынешние проблемы в стране - это результат безответственного поведения именно твоего поколения? Не тебя лично (который за условно прогрессивных), а именно поколения. И в этом посте ты расписался в том, что твои ватные одноклассники тебя победили. Ну алилуйя, чо...

Угу. И Суматра там же, которая сейчас Космо.

В соседних комнатах сидели. И Мезакред рядом. Как вчера...

Прикольно

Поинт был в том, что в будущем, когда мы сможем закрыть для СКМ нерыночные возможности, они все равно выживут, и, скорее всего, будут успешны. И это хорошо, т.к. данная группа компаний является одним из самых крупных работодателей в стране, теперь должна стать таким же налогоплательщиком.

Да, просто я дополнил приведенный там компромат своим

СКМ - это управляющая компания с суперпрофессиональными менеджерами и огромными ресурсами. Даже не сомневаюсь, что она пользовалась нерыночными преимуществами во времена провления "донецкого клана". Но также почти уверен, что в рыночных условиях она будет успешна.

Не в контексте. Вы не поняли мой Пример 2, приняв крупный бизнес за олигархический.

Коллега, давайте не распыляться. Если в каждом посте будет добавляться новая сущность и пара вопросов, то мы утонем в их обсуждении. Пока я фиксирую, что мы сошлись на необходимости ограничения влияния олигархов на исполнительную власть и законодателей, и "выдавливания" их в общерыночные условия (Ваш пост в 18:41). Далее. Еще раз напомню, что крупный бизнес всплыл в момент необходимости сравнивать его с олигархическим, т.к. приведенная вами статья по признакам использовала малый и/или средний, что не совсем коректно. Насчет Яндекса не парьтесь, я не туда посмотрел. Ливеллу не рассматриваю, здесь уже Вас занесло. Ахметова в качестве Топ менеджера нельзя недооценивать. Человек добился очень многого, сначала в бандитизме, потом в дерибане, потом в олигархическом псевдобизнесе. А ряд структур, которые он создал (СКМ, ФК "Шахтер" в нынешнем виде, ...) вполне цивилизованы и конкурентны на внешних рынках.

Вы потеряли нить дискуссии, наверно отвлеклись на Яндекс . В последних постах мы обсуждали цитату из приведенной Вами статьи, где автор описывает бизнесмена. В моем Примере 2 речь идет тоже о бизнесе в традиционном понимании. С Вашим выводом про олигархов соглсен полностью.

Под выделенное вообще почти ничего не попадает , но на малый бизнес похоже больше, чем на крупный. Пример 1. Малый бизнес. Франшиза. Собственник вообще ничего не придумал, но это полноценный бизнес, деньги зарабатывает. Пример 2. Крупный бизнес. Публичная международная компания, CEO и весть топ менеджмент наемные. Кто бизнесмен? Это печально. И какой вывод?

Сначала дается определение: "Суть бізнесу полягає в справі, «занятті» (business), до якого даний бізнесмен має певні таланти, відповідно, може провадити цю справу краще за інших, виявляти себе в ній, реалізуючи свої внутрішні потяги до творчості, заробляючи собі відповідний соціальний статус та гроші на життя." ... потом идут еще несколько абзацев с разжевыванием. Я в этой ветке вообще ни с чем не спорю, в том числе с идеями статьи по Вашей ссылке. Просто делюсь своими мыслями на данный вопрос. Уже писал раньше, и хочу подвести к этой мысли в будущем - олигархат нельзя заставить жить по-другому, как акулу не есть мяса, мы можем (и должны) заблокировать для них возможность работать нерыночными методами, вытолкнув в поле традиционного бизнеса.

В самом начале статьи берется бизнесмен из малого бизнеса, и ментально сравнивается с олигархом из крупного. Так нельзя. Нужно рассматривать равных. Бизнесмен в крупном бизнесе - это менеджер, который в первую очередь реализует свои управленческие таланты. Ему не нужно быть суперпродавцом - нужно их нанять; Не нужно быть суперэкономистом - нанять; Супертехнологов - нанять. Согласны? Прикол в том, что Ахметов уже много лет так и делает через структуру СКМ. Но об этом (частностях) я хотел поговорить чуть позже

Раз мы почти сходимся в трактовке определений, то хотелось бы еще немного проговорить другие концептуальные вопросы, чтоб позже перейти к частным. 1. Как я уже писал выше, я полностью разделяю Ваше предложение взять за основу опыт других стран, в т.ч. европейских, для решения данной проблемы; 2. Одним из механизмов борьбы с олигополиями является антимонопольное законодательство, здесь часто любят приводить пример разделения Mitsubishi на 44 компании после WWII; второй - открыть внутренний рынок для международных компаний; 3. Практически везде в развитых странах государственная служба является престижной не потому, что на ней можно выгодно и не напрягаясь распродавать это государство, а из-за высоких социальных гарантий для служащих. Нам не уйти от этого, чем раньше начнем, тем быстрей будем жить в нормальной стране. Но при этом кара за любые махинации должна быть быстрой, жесткой и неминуемой. В общем - показательной; 4. Стоит признать, что наше поколение В ОБЩЕМ отравлено совком и постсовком. Поэтому трудно будет "сломать через колено" тех кто родился до нынешней Независимости Украины. Но нужно попробовать сохранить хотя бы молодежь, и сделать ставку на детей, дав им правильные установки и открыв перспективы. Пока нормально?

Боюсь что не все читатели Вашей ветки проходили этот самый "базовый курс", поэтому на форуме так много спекуляций вокруг этого термина. Я бы сформулировал так: олигарх на постсоветском пространстве - это ОЧЕНЬ крупный предприниматель, получивший стартовый капитал при распределении (дерибане) собственности СССР, и активно преумножающий его нерыночными механизмами (обычно за счет государственных заказов). В обогащении от дерибана наследства СССР нет ничего уникального (я не имею в виду предосудительного). Очень мало крупного капитала в мире может похвастаться честным происходжением, разве что на IT. И очень малому количеству людей этот капитал пошел впрок, вспомним того же Березовского с Аэрофлотом. Также нет ничего уникального в продавливании удобных крупному капиталу законов через парламенты. За границей это называетсчя лоббизм. Но у нас в постсовке все это приобрело самую уродливую форму. Мы живем в стране, где чиновники сами активно ищут, кто им даст взятку за обворовывание страны и будущего нас и наших детей, т.к. иначе они не смогут прожить при тех доходах, которые они официально получают. Я не удивлюсь, если приемные Ахметова, Пинчука, Коломойского или Фирташа постоянно забиты политиками и чиновниками, продлагающими купить кусочек Родины. Поэтому на данном этапе резюмирую, что, независимо от происхождения капитала, если предприниматель работает по рыночным правилам, то государство в этом должно его полностью поддерживать. Также нужно блокировать любую возможнось для чиновника брать взятки. Собственно это и показывают результаты опроса в старт топике. Если Вы согласны, будем двигаться дальше. Если нет - возвращаемся на шаг назад и уточняем.

ППКС Но это не отвечает на вопрос, кого мы считаем олигархом, и почему это плохо. У меня сосед по даче подсуетился, и расхирил участок за счет леса. Теперь у него аж семь соток вместо шести. Он олигарх?

Подожди, не все так просто. Нужно зафиксировать несколько принципиальных моментов, и тогда уже можно будет расходиться. Во-первых, "сталинский режим" ты использовал как маркер, чтобы показать "весь ужас" нынешнего правления. Мои предыдущие посты должны были показать, что для меня и таких как я, фраза "хуже чем сталинский режим" означает минимум миллионы репрессированных и заморенных голодом украинцев, и несколько моих родственников на лесоповале и Беломорканале. И в этом месте ты сп@здел. Во-вторых, я так и не услышал от тебя, в чем именно ты согласен с "героями" приведенных роликов. Пока это тобой не озвучено явно, то создается впечатление, что ты согласен только в объекте их атаки. Приведи доводы, и мы их обсудим. В-третьих, любая дискуссия подразуевает аргументы и контраргументы. То как ты оформил эту ветку, и окзаз от правил ведения дискуссии, имеет все признаки пропаганды. А вот теперь - до свидания.

Прости, но создается впечатление, что ты спрыгиваешь с собственной темы. Ты сам пытаешься сравнить два "режима" - нынешний и сталинский, и утверждаешь, что нынешний ХУЖЕ. Я привел тебе примеры преступлений сталинского режима, и теперь жду от тебя примеров БОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫХ преступлений нынешнего. Разве это нелогично?

Ок. Что ты знаешь про "результаты" правления сталинского режима в Украине? Слышал ли ты термин "Голодомор", представляешбь ли количество умерших в этот период? Слышал ли о депортациях целах народов? Слышал ли о геноциде поляков?

Таким образом ты покажешь, что не разделяешь мнение персонажей в ролике, а "только разместил объяву". IMHO не лучший выход, если действительно так. А если разделяешь - так и скажи, и мы продолжим.

Заголовок написал ты, к тебе и вопрос.

Присоединяюсь к вопросу.