Интервью кардинала Любомира Гузара

[Прол]

http://catholicnews.org.ua/sites/default/files/styles/large/public/field/image/138323.jpg?itok=k8zhVyIh

 

— Найбільш обговорюване нині питання в суспільстві — про можливість примирення. Думки розходяться полярно — від "мир за будь-яку ціну" до "перемога за будь-яку ціну". Яка ваша думка?

 

 

— Я не бачу можливості примирення чи миру. Мир можливий лише тоді, коли є дві сторони, які направду миру прагнуть. Назагал так виглядає, що ми прагнемо миру, що ми не хочемо війни ані з Росією, ані з кимось іншим, але це одностороннє бажання. А якщо нема такого самого щирого бажання миру з іншої сторони, то говорити про мир є мрія і більш нічого.

Правдиве замирення — справа обох сторін. Таке рішення не може бути одностороннім.

 

 

— Інша сторона каже, що теж хоче миру, але на певних умовах.

 

 

— Отож-бо. Вони обіцяють нас любити, якщо ми станемо такими, як вони хочуть. Це не є правдиве прагнення миру. Мир мусить бути принциповим: ми хочемо миру, а вже тоді говоримо про умови. А не навпаки — спочатку ставимо умови, а якщо ми їх виконаємо, то тоді вони, може, погодяться. Виглядає, що це ми хочемо, ми випрошуємо в них мир, а вони його насправді не хочуть. Максимально, що можна зробити за таких умов — коли одна сторона проти замирення, — це укласти угоду про припинення бойових дій. Але не треба називати це миром. Бо то не мир, то сміх. Як на мене, наші справи виглядають досить погано: про примирення, прагнення миру говоримо ми тут. А ті, хто воює по той бік, не має на меті жодного миру.

 

— Втім, люди страждають від війни — і це головний аргумент прибічників примирення. Треба припинити ці страждання, навіть якщо задля цього доведеться підписувати якісь там угоди.

 

 

— І ви думаєте, якщо ми їх підпишемо, страждання населення припиняться, і запанують мир та злагода? Ні, не запанують. І ми маємо вже достатньо прикладів того: договорюємося, договорюємося, а все одно стріляють, люди гинуть, страждання не припиняються. Тому що, повторюю, мир — це спочатку любитися, а вже потім — домовлятися. Бо коли навпаки, то перед нами розігрують якусь комедію, а не прагнуть правдивого, принципового миру. Ми хочемо жити у злагоді і спокої. Хочемо нормально розвиватися. Щоби нікому не заважати, і щоби нам ніхто не заважав. Якщо має бути справжній мир між двома народами, то ці два народи разом зі своїм проводом мусять того миру бажати і доказати, що вони його хочуть. А коли доказали — тоді можна випрацьовувати домовленості про що завгодно. Мир є підставою і умовою для ефективних угод і домовленостей, а не домовленості — підстава для миру.

 

 

— Але ж багато війн закінчувалися саме угодами — про кордони, про ненапад, про шлюб принца з принцесою — про що завгодно, але тільки не про любов. У жодному повоєнному документі в історії, здається, не було ані слова про любов.

 

 

— Так, але це означає, що обидві сторони дійшли того, що хочуть миру. Що хочуть жити не стріляючи одне в одного. Мир не є предметом угоди — він є підставою для угоди. Бо мир — це стан. Стан душі. Якщо мир — наше справжнє прагнення, якщо ми вважаємо мир за нормальний стан речей, і обидві сторони на тому згоджуються — тоді мир можливий. А якщо нас цікавить не мир, а умови, тоді миру не буде, навіть якщо всі умови раптом виявляться задоволеними. А коли так, усе, на що ми можемо розраховувати, — угоди про ненапад. Але треба бути свідомими того, що це, по-перше, не є мир, а по-друге, це дуже непевний стан. І ми з вами вже добре про це знаємо. Ми прокидаємося зранку і питаємо: не стріляли сьогодні? А-а-а, тоді сьогодні ще мир. А назавтра — Бог знає, як воно буде. Це не є стан миру. Ну і, нарешті, чи нам не знати про те, що наявність договорів, міжнародних угод не дають нікому ніяких гарантій.

 

 

— Проте затягування війни криє велику небезпеку "втягнутися". Вже й так більшість противників замирення вважають, що примирення не обговорюється не тому, що нам так уже потрібен Донбас, а тому, що ми маємо помститися ворогам. Війна сама по собі провокує і нарощує в нас ненависть. І коли ми ненавидимо, то ми й самі вже не прагнемо миру. Ми прагнемо перемоги. І перемога для нас — це не утверджені ідеали і не відвойовані території, а помста, яка відбулася.

 

 

— Така атмосфера убивча, руйнівна для всіх. Ні для кого вона не корисна. І чим далі — тим гірше, тим глибше ця ненависть закорінюється у природі нашій, у переконаннях, у серцях людей. І трудно буде того позбутися. Відповідь на таку небезпеку мала би бути природня — встановити правдивий щирий мир, виразно заманіфестований з обох боків. Нам конче потрібно якнайскоріше закінчити оцю воєнну ситуацію. Яку ми навіть війною не називаємо — і від того ситуація виглядає ще непевнішою. Війни ніби нема — але люди гинуть, терплять, півтора мільйона біженців втратили свої домівки і пішли поневірятися країною. І, безумовно, ненависть, гнів, які в нас чим далі, тим більше зростаються, — жахливий наслідок.

Ми цього не хотіли і не хочемо. Ми, українці, хочемо жити в мирі з сусідами. Ми хочемо, щоби цей стан миру був здійснений, і щоби тоді обидва народи-сусіди, які дотепер воювали, перестали воювати і, кожен у свій спосіб, розвивали свої країни. Українці люблять Україну і хочуть, аби Україна розвивалася. Росіяни, цілком природньо, люблять Росію — і їм би, якщо вони такі правдиві патріоти, мало би залежати на тому, аби розвивати власну країну, покращувати життя, піднімати його добробут. Ми хочемо, аби вони дбали за свою країну. Адже Росія також терпить. Але чому ж вони не хочуть миру? Чому не роблять кроків до розв'язання цілої тієї ситуації? Чому не забирають своїх військових, не припиняють підтримки сепаратистів? Вони ж не з хмари впали, ті бойовики, — вони були підготовлені, виплекані, і все йшло за певним планом. Мені важко сказати, як думають росіяни. Але я гадаю, що пересічний росіянин — так само, як пересічний українець, — не бажає сутички, ненависті. За цим стоїть той, кому це вигідно, хто переслідує особисті політичні, економічні, геополітичні цілі.

 

 

— Ми не визнали, що іде війна між Україною і Росією. І, можливо, через те слова "вороги" і "наші" у цій війні також не набули однозначного смислу. В результаті ми з'ясовуємо стосунки одне з одним, і нам що далі, то складніше домовитися одне з одним усередині країни.

 

— Треба усвідомити, що рішення про стан війни не народ приймає. Про стан війни вирішує начальство. Війни не починаються від народу — в історії ми маємо безліч прикладів, коли війни починають політики і влада. А народ завжди на тому дуже терпить. І я повторюю: те, що відбувається, включно з нашою внутрішньою ворожнечею, яка заважає порозумітися нам посеред себе, комусь дуже вигідно.

 

 

— Часом кажуть, що ця війна — це, звісно, трагедія, але вона може зробити нас сильнішими. Тобто в історичній перспективі цей виклик може стати для нас позитивним досвідом.

 

 

— Є в тому певна іронія. Треба часом дуже потермосити людину, потурбувати, щоби вона собі певні речі усвідомила. Але я вважаю, що все те саме можна було би осягнути в цілком мирний спосіб. Нам це не вдалося, і я часто запитую себе: чому? Ота ситуація, в якій ми знайшлися, склалася тому, що ми багато десятиліть виховувалися в зовсім іншому напрямі. Нам дуже трудно сьогодні з того вийти. І на цьому тлі, дійсно, трагедія, яка з нами сталася, для України може принести користь у перспективі — об'єднає народ, дасть усвідомлення необхідності будувати свою культуру, науку, підприємство. Окрім того, ми можемо інакшими очима дивитися на своїх сусідів — ми вже знаємо їм справжню ціну. Для нас то дуже поважна історична наука. Яка буде довго з нами — на жаль чи на щастя. Але це небезпечний спосіб. І надзвичайно високу ціну ми за це платимо. Хтось може сказати, що інакше не можна. Але це звучить дуже прикро.

 

 

— Оптимізм, Ваше Блаженство?

 

— Гарне слово — оптимізм. Оптимізм і песимізм — це різні способи бачити перспективу життя. Оптиміст бачить хороший швейцарський сир, а песиміст бачить, які великі в ньому дірки. А я хочу запитати в них обох — і в оптиміста, і в песиміста: а що ви зробили сьогодні, які ваші конкретні справи мали би вже зараз почати змінювати ситуацію на краще? Не думати, які в того сиру дірки, не обговорювати це безкінечно, а робити щось, аби допомогти хоча б своїм найближчим, хоча б своїй родині жити краще вже нині. От, наприклад, ми всі захоплюємося волонтерами: люди роблять стільки добра! Це для мене особисто є підставою для великого оптимізму.

 

— Песиміст сказав би, що останнім часом їм дедалі складніше його робити — люди втомилися і збідніли.

 

 

— Ні, проблема не в тому. Проблема в тому, що народ захоплюється волонтерами замість того, аби допомагати. Захоплюватися — це добре, це правильно. Але не можна тільки захоплюватися — треба ще й щось робити. Звідки волонтери беруть гроші і сили? Якщо вони можуть, то й інші можуть. У нас це дуже популярно — плакати, бідкатися, замість братися до праці. Як почати працювати — менше буде песимізму, бо людина побачить, що вона може багато доброго зробити, навіть виходячи з тих скромних можливостей, які в неї є. От спробуйте. Вранці, встаючи з ліжка, прийміть рішення зробити те і те — заплануйте конкретні добрі справи. А ввечері, вкладаючись у ліжко, запитайте, чи зробили ви те добре, що планували. Робити добро — на це нема перешкод. Крім власного лінивства.

 

 

— А як ви оцінюєте зрушення в державній політиці після Майдану?

 

 

— Скажу так: ми нарікаємо на владу — і маємо, на що нарікати. Я не тішуся нашою владою — нема особливих підстав для втіхи. На жаль, критика людей при владі цілком заслужена. І це знеохочує. Весь народ це дратує і знеохочує. Але є така стара-стара приказка: краще запалити свічку, ніж проклинати темряву. Чи ті, хто обирав, — вони застановлялися, кого обирають? Був час, коли партія наставляла, як треба голосувати. Але тепер говорити про партії в Україні — то байка. Тут немає партій. Є люди, які зібрали біля себе інших людей, часто цілком випадкових, різних за поглядами і переконаннями, а тоді вирішили, що вони будуть вдавати з себе партію. Але ж є люди, які за них голосують, обирають їх, тобто задовольняються таким "політичним процесом". Якби ми застановилися над тим, то, може, ситуація була би іншою. Але я ще раз кажу: за 70 років ми тяжко захворіли, 25 років ми мали би лікуватися, але не лікувалися. Ми навіть не усвідомили собі за цей час, що ми хворі. Ніхто не ставив нам діагнозів, ніхто не лікував. І ми як мали, так і маємо багато радянських недуг.

 

 

— Які з них найбільше заважають нам жити?

 

 

— Я не хочу ставити діагнозів — я не фахівець ані в психології, ані в соціології, ані в історії. Це науковці мали би давати відповіді на питання, що з нами сталося, як так сталося і як з того вийти. Але я, наприклад, бачу, що ми тепер упевнені, що все має прийти до нас "згори", від влади. А ті, хто прийшов у владу, впевнені, що народ — то дурні, яких треба використовувати, нічого не давати і тримати десь далеко внизу. Я бачу водночас кризу авторитету — ми не маємо довір'я не лише до влади, яку самі ж обрали. Ми не маємо довір'я до думок інших людей. Ситуація дуже складна. Але я думаю, якби знайшлися люди, найперше серед інтелігенції, які б почали застановлятися над такими глибокими питаннями, почали говорити до народу, а народ погодився до них дослухатися… Що би не думали у владі, народ не дурний — він показав це на Майдані. Проблема в тому, що він залишився без духовного проводу. Над тим теж треба працювати.

 

 

— Нещодавно Далай-лама опублікував допис, у якому піддав сумніву вплив релігії на сучасний світ. Він вважає, що релігії не допомогли вирішити жодної проблеми, а тому у практичних питаннях соціального чи політичного штибу до них не варто прислухатися. Як вважаєте ви?

 

 

— Мені прикро це казати, але в цьому, на жаль, є багато правди. Церкви назагал абсолютно замало роблять.

 

http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2016/138325.jpg

[honey flower]

ну що сказати... мудра людина і все.

[honey flower]

Є 4 диски з інтервю Любомира Гузара "Дорога до ближнього"  та інші теми

мудро