А чего не обсуждаем Горбулина?

[Аквариус]

"Чорна діра": нескінченний тупик урегулювання

 

Володимир Горбулін 28 серпня, 22:02

 

 

Війна на Донбасі, що тягнеться понад рік, уже досить давно перейшла в затяжну фазу, коли основна частина її учасників вичерпала свої ресурси та домашні заготовки.

Фізики й астрономи широко використовують поняття "чорна діра". У ній сила тяжіння така велика, що не дозволяє покинути її навіть об'єктам, котрі рухаються зі швидкістю світла, тобто фотонам, або квантам світла.

Донбас (не так територія, як узагальнена назва конфлікту і всіх його складових) стає справжньою "чорною дірою", сила тяжіння якої не відпускає навіть потужні кванти — суб'єкти геополітики.

Що ця "чорна діра" створена на території України одним із таких "квантів" — історія відома. Показово інше — деякі "кванти" (включно з тим, котрий ініціював усе це) визнали себе вищими за закони фізики й вирішили, що саме їх діра не затягне. Затягнула й триматиме далі, причому досить чіпко і жорстко.

Не треба помилятися й нарікати тільки на свою українську "чорну діру". Таких місць на нашій Землі чимало. Гадаю, не варто їх перелічувати. Тому повернімося у свій трикутник Росія—ЄС—Україна.

 

 

 

Росія: "помираю, але не здаюся"?

Для Росії потенційна "маленька переможна війна" вже обернулася на справжній геостратегічний кошмар нової холодної війни і похідну зовнішньополітичну шизофренію, а також міжнародно-політичну (напів)ізоляцію. Ба більше, як правильно зазначають навіть російські оглядачі, військова агресія Росії проти України продемонструвала діаметрально протилежне тому, чого б хотіло російське керівництво: це явний показник слабкості, а не сили Росії, як країни загалом, так і кремлівських еліт, зокрема.

Гібридний метод ведення війни, успішно випробуваний у Криму, дав такий жахливо безуспішний результат у Донбасі, що російські еліти ще навіть не наблизилися до реального усвідомлення цього, хоча відчуття близької катастрофи вже є.

Економічна блокада Україною окупованих територій, навіть попри всю її умовність і напівпрозорість, дає результати, — відповідальність (насамперед економічну) за території все більше несе Росія. Безумовно, і раніше, і тепер ці "республіки" жили за рахунок Росії, однак до певного моменту вони, користуючись своїм двоїстим станом, витягували ресурси і з України. Економічна блокада поставила як самих бойовиків-"ополченців", так і їхніх кремлівських хазяїв у доволі складне становище. "Взірцево-показові" гуманітарні конвої з красивої картинки несподівано перетворилися на реальну потребу, — і населення на окупованих територіях почало практично вимагати нової "гуманітарної допомоги".

Ватажки "ДНР/ЛНР" виявилися настільки непристосованими бодай до якогось системного управління контрольованими ними територіями, що це стало постійним головним болем Кремля. Москва змушена тримати там перманентний контингент не тільки своїх "воєнспеців", а й навіть управлінців-адміністраторів. А самих лідерів "ДНР/ЛНР" інструктувати, як на шкільних зборах, — поетапно, роз'яснюючи й контролюючи кожен крок. Взагалі-то, це й не дивно, — традиційна неперебірливість Москви в засобах і людях дає свої гіркі плоди. Важко вимагати ефективного управління цілими регіонами від колишніх власників ларьків, працівників автозаправок або охоронців супермаркетів.

Крім того, проти Росії грає виплекана, зокрема й російськими медіа (насамперед телебаченням як головним "зомбоящиком"), глибоко патерналістська модель поведінки жителів Донбасу. Ця поведінкова модель тісно пов'язана з глибоким переконанням, що всіх нагодує й одягне такий собі трансцендентний "батько рідний", в образі якого постійно перебуває В.Путін. Головне — "добре поводитися" і слухатися його речей. При цьому всі, хто підтримав створення "ДНР/ЛНР", щиро вважають, що поводилися "добре", і дуже агресивно вимагатимуть від "батька-батюшки" виконання його частини неформального договору.

Однак це лише контурні штрихи на тлі інших складнощів Кремля. Скажімо, що робити з усіма тими російськими "добровольцями" (мнимими й реальними), які зараз воюють на території України? Період благосного ставлення до них вочевидь закінчується, про що свідчить одна з вимог, які Москви системно висуває до керівництва "ДНР/ЛНР", а саме — створення ними своїх прикордонних військ. І зовсім не для контролю лінії розмежування з Україною, а для внутрішнього контролю за "своїм" кордоном із Росією. Основне завдання — не допускати повернення "ветеранів" у Росію. Що робити з усіма цими бойовиками, в Росії вочевидь не знають, — поки що прилаштувати їх не вдається. А люди, котрі ще вчора стріляли в інших людей і раптом опинилися без діла, можуть почати думати в несприятливому для російського керівництва напрямі (про що свідчать навіть виступи Стрєлкова—Гіркіна). Розраховувати, що вони вчинять збройний заколот, звісно ж, не доводиться. Однак імовірність погіршення ними ситуації у сфері жорсткого криміналу та міжетнічних відносин більш ніж висока.

Цьому сприятиме й те, що акцентування російського керівництва на українській кризі та пошуку виходу із зовнішньополітичного цугцвангу, хай і частково, але послаблює увагу до низки внутрішньоросійських проблем. До них належить насамперед проблема Північного Кавказу.

У попередні роки Кремль усілякі спірні проблеми намагався вирішувати передусім за рахунок вливання додаткових коштів, що з'являлися від надприбуткової торгівлі енергоносіями. Тепер ця ситуація істотно погіршилася, що є вже прямим наслідком подій у Криму та Донбасі.

Запроваджені Заходом проти Росії економічні санкції дієві, хоч би як хотіла Москва переконати своїх співвітчизників, та й усіх, хто готовий слухати, у протилежному. Ускладнення доступу до дешевих кредитів, різке падіння курсу рубля, економічна криза в самій РФ — це лише перші наслідки дій Заходу проти нецивілізованої поведінки РФ на міжнародній арені загалом і проти її вторгнення на нашу територію, зокрема. Тим часом ці проблеми ставатимуть дедалі серйознішими. Адже російська економіка без істотної модернізації (чого не спостерігається, а розмови про "імпортозаміщення" виявляються ще одним "потьомкінським селом") і далі лише експлуатуватиме природні багатства країни й залежати від украй непостійної зовнішньоторговельної кон'юнктури та падаючих цін на енергоресурси. Впродовж останніх місяців торговий оборот Росії з ЄС (її головним торговим партнером) зменшився на третину. Спроби Путіна повернути в країну гроші російських олігархів провалилися, — у 2014 р. відплив капіталу з Росії становив рекордну суму —
150 млрд дол.

І саме тому Росія докладає стільки зусиль до зняття з себе санкцій, для чого намагається знайти й використати будь-яку лазівку.

Загалом же, це підводить до іншої макропроблеми Росії — її відносин із Заходом. Схоже, російське керівництво справді увірувало в те, що енергоресурси Росії, ядерна зброя та важлива роль у вирішенні низки міжнародних проблем і криз (в Ірані, Сирії, Лівії) роблять її гравцем, недосяжним для загроз і тиску з боку Європи та США. Реальність виявилася більш ніж прозаїчною, — і це особливо болісно переживає пихата російська еліта. Відносини із Заходом зіпсовано так капітально, що навіть російські експерти говорять про вимушене існування в цій новій зовнішньополітичній реальності як про довгострокову перспективу без видимого прогресу. Точніше, доти, доки не буде вирішено хоча б проблему Донбасу.

Експерти Російської ради з міжнародних справ відзначають, що "найпростіше" для Росії вирішення донбаської проблеми (пряма військова інтервенція для прискорення розвитку подій) матиме катастрофічні зовнішньополітичні наслідки, оскільки призведе до остаточного руйнування зв'язків між Заходом і Росією. Тому для Росії конфронтаційний сценарій — найбільш ризикований з усього, що можна вибрати.

Слід враховувати й те, що практичні результати спроб Росії швидко переорієнтуватися з відносин із Заходом на Схід (насамперед — на Китай) виявилися далекими від оптимістичних очікувань. Китай уміло й дедалі повніше користується слабкістю Росії та відсутністю в неї простору для маневру, нав'язуючи свої умови на всіх фронтах. Особливо показові торги навколо енерготранзитного проекту "Сила Сибіру", де з кожною наступною заявою "Газпрому" стає очевиднішою жорсткість Пекіна в переговорах з явно ослабленим партнером. Газовий чинник взагалі дедалі більше втрачає свою однозначність. Послідовне скорочення Україною і Європою закупівель газу, бажання Китаю (який розвиває свої технології видобутку сланцевого газу, що й знижує загальний рівень імпорту енергоресурсів) зіграти на цьому може призвести до того, що Росії доведеться переглядати свої геостратегічні доктрини, у яких, фактично, закріплена роль енергоресурсів як принципового інструмента зовнішньополітичного тиску.

Однак усе вище перелічене не означає, що Росія готова повністю відмовитися від своєї політики у Донбасі. Допустити воєнну поразку "ДНР/ЛНР" Кремль дозволити собі не може, оскільки це означатиме найпотужнішу (явну/видиму) поразку Москви на пострадянському просторі, що принципово ставить під питання всі подальші реінтеграційні плани і проекти Кремля на євразійському напрямку.

"ДНР/ЛНР", на думку Кремля, — це довгостроковий дестабілізуючий чинником, який, у синергії з іншими чинниками, повинен розхитати і зруйнувати Україну зсередини. Наприклад, очевидне завдання гарматного м'яса (чим вважають "ополчення Новоросії" російські військові стратеги) — завдавати втрат (насамперед серед особового складу) ЗС України, що послаблює нашу армію та її бойовий дух і до того ж загострює внутрішньополітичну обстановку та соціальну напругу в Україні загалом.

Утім, хоча Росія продовжує концентрувати на кордонах контрольованого нею двоєдиного сепаратистського анклаву "ДНР/ЛНР" чималі військові сили, малоймовірно, що вона ризикне розрубати донбаський гордіїв вузол стрімким "кавалерійським наскоком". Бо, як ми вже зазначали вище, перспективи такої "кавалерійської атаки" неоднозначні не тільки у воєнному сенсі, а й у наслідках зовнішньополітичних. Загалом, Росія вже досить давно втратила темп, кураж і драйв у провокуванні збройної кризи на території України, перейшовши до затяжної гри навколо статус-кво. І, швидше за все, як і в усьому іншому, тут можна очікувати неординарних рішень, що претендуватимуть на тактичну успішність. Однак такі рішення побічно, але традиційно ведуть до стратегічного ослаблення Росії, — це вічна проблема низької стратегічної культури, характерної і для позавчорашньої царської Росії, і для вчорашнього Радянського Союзу, і для нинішньої Російської Федерації.

 

 

Європейський Союз(ник): перезавантаження мислення?

 

 

Не тільки Росія відчуває на собі вплив "чорної діри" Донбасу, — він притягнув до себе і ЄС, що так само змушений рефлексувати свої дії в цьому конфлікті.

Ключове — донбаський конфлікт вирвав європейців зі статечного процесу саморозвитку. Крим і Донбас занурили їх в ірраціональний (на їхній погляд) конфлікт, примусили відмовитися від традиційної політики лавірування на користь однозначних позицій та нейтральних оцінок. І, слід сказати, тут є певний прогрес. Важко не згадати події минулих весни-літа з постійними "занепокоєннями" та "стурбованостями" європейського політичного бомонду. Сьогодні риторика істотно змінилася, — і європейці більше не бояться публічності термінів "російська агресія", "пропаганда Кремля", "анексія", "трибунал".

Хай там як, конфлікт у Донбасі породив для ЄС і цілу низку внутрішніх та зовнішніх складнощів, які можуть вплинути як на власне Євросоюз, так і на окремі його країни-члени.

"…за винятком кількох країн, уряди європейських столиць не думають і не діють стратегічно. Звідки в такому разі взятися амбіціям формувати зовнішню політику, особливо на рівні ЄС?" — поставимо проблему разом із Джуді Демпсі, старшим науковим співробітником європейського Центру Карнегі і головним редактором блогу "Стратегічна Європа": "…замість вироблення загального стратегічного бачення зовнішньої політики ЄС, країни-члени пішли прямо протилежним шляхом. Якщо в європейських держав і є зовнішньополітичні цілі, то вони базуються на їхньому внутрішньому баченні, вузьких інтересах і короткострокових завданнях. Ці амбіції мало поєднуються із захистом сили Європейського союзу, хоча це саме те, чим вони повинні займатися"1.

"Завдяки" українській кризі дедалі чіткіше стали проявлятися внутрішні конфлікти в самому ЄС. Лише після подій 2014 р. та спроб Кремля вплинути на східноєвропейську політику Брюсселя стали зрозумілі всі масштаби проникнення Москви в політикум ЄС, особливо на рівень його окремих країн (від Греції чи Чехії до Франції та Німеччини). Безумовно, тією або іншою мірою симпатики Кремля були відомі й раніше, однак ніхто не міг уявити, яких масштабів це набуває.

Образно кажучи, Росія вибудувала новий "Комінтерн" загальноєвропейського масштабу (аналогічний сталінському Комінтерну 1930–1940 рр.), який істотно впливає як на політику окремих європейських країн, так і на Євросоюз у цілому. Як не згадати максиму шановного В.Черномирдіна про те, що "Росія з часом має стати єврочленом". Виявляється, Росія ним, хай і непрямо, але все-таки стала...

Не тільки депутати Європарламенту, а цілі політичні сили окремих країн (на кшталт "Національного фронту" у Франції чи "СІРІЗА" у Греції) опиняються під щільною опікою Москви, яка пробує таким чином зруйнувати європейську єдність. Брюссель поки що намагається вдавати, що масштаби цього неістотні, але рано чи пізно (а, з огляду на затяжний характер конфлікту на Донбасі, це станеться обов'язково) зі згаданою проблемою доведеться зіштовхнутися всерйоз.

Донбас — це ще й економічний і соціальний виклик для Євросоюзу, який разом зі Сполученими Штатами взяв на себе своєрідну відповідальність за Україну. Масштабний конфлікт, що переходить у хронічну стадію, підточує економічний потенціал Києва, вимагаючи регулярних вливань в українську економіку все нових і нових траншів та кредитів. Крім того, очевидно: чим довше триває конфлікт, тим вища ціна потенційної реінтеграції окупованих територій до складу України. У нас немає серйозних "вільних коштів" на відновлення дуже проблемного регіону — і їх не передбачається навіть у середньостроковій перспективі. Росія ж, взагалі, ніколи не була зацікавлена в розвитку Донбасу, що чітко продемонструвала в перші ж місяці конфлікту масштабним розкраданням та вивезенням на територію Росії технопарку всіх більш-менш цікавих і перспективних підприємств регіону, затопленням шахт, руйнуванням інфраструктури тощо.

Ще одна проблема — внутрішні суперечності в рамках ЄС, які регулярно виникають на тлі перспектив продовження та/чи посилення санкцій Євросоюзу проти Росії. Окремі країни-члени, економіки яких дуже залежать від торгівлі з Росією, майже відкрито заявляють про небажання і далі брати участь у цьому форматі тиску, оскільки він здійснюється і за їхній рахунок.

При цьому, як зазначають європейські аналітики, санкції не повинні бути "барометром" російської поведінки в Україні: "стійкість і твердість санкцій набагато важливіші, ніж їх інтенсивність у кожній із заданих точок". Їх мета — навіть не змінити режим у Москві (оскільки це навряд чи приведе до характеру переосмислення себе перманентно імперсько-мислячою Росією), а показати, що Захід незадоволений поведінкою Росії, і, як наслідок, для неї зменшують простір для маневру.

 

 

 

 

Україна: спогади про майбутнє

Майбутнім ми маримо, а сучасним гордуємо: ми прагнемо до того, чого немає, і нехтуємо тим, що є, так ніби минуле зможе вернутись назад, або напевно мусить здійснитися сподіване.

Григорій Сковорода

По-своєму парадоксально, але шанс достойно вийти з ситуації, що склалася, є насамперед у самої України. Тепер ми справді можемо констатувати, що військового вирішення для України ця проблема не має, або практично не має. Втім, це не означає, що Україні слід ігнорувати постійну воєнну загрозу з боку Росії. Ця загроза — дуже довгострокова реалія нашого буття, від усвідомлення якої залежатиме виживання країни загалом. А тим більше з урахуванням оголошеної багатомільярдної модернізації ЗС РФ у прив'язці до прийнятої наприкінці грудня 2014 р. Військової доктрини РФ.

Російська агресія висмикнула Україну й наші еліти з комфортного стану "самодостатності", який характеризується набором таких собі ілюзорних, трохи ідеалістичних уявлень про світову політику, і жорстко підштовхнула до усвідомлення себе в термінах практично класичних теорій реалізму та практик "реалполітик".

"Майбутнє — це ретельно знешкоджене нинішнє", — писали брати Стругацькі. З української політики — зовнішньої, внутрішньої, військової політики — досить жорстко видушується неусвідомлена ірраціональність "минулого" і приходить усвідомлена раціональність "майбутнього". Наприклад, вибір НАТО — це вже не тема ідеологічного дискурсу для України; це дедалі глибше усвідомлювана, з огляду на реальний стан військово-політичної ситуації, необхідність безпеки. Так само Україна буде раціонально, усвідомлено підходити й до питання вирішення конфлікту на Сході України — з позицій жорсткого прагматизму.

Не буде перебільшенням сказати, що саме цей несподіваний прагматизм та зважена жорсткість і стали найбільшим шоком — причому не тільки для російського керівництва, а й для наших західних партнерів. Але якщо останні приймають це, то Росія все ще чіпляється за образ України як такої собі потішної "недокраїни" (як висловився колись В.Путін). І чим довше вона це робитиме, тим гірше для неї.

Звідси й абсолютно чітка та зрозуміла позиція України: стратегічно не йти на повідці в Кремля й тактично не грати з ним у Донбаській проблемі за його сценарієм. Уже зрозуміло, що "повернення за будь-яку ціну" — безперспективна для України позиція. Безумовно, альтернативні радикальні сценарії на кшталт "хай ідуть взагалі" також далекі від конструктиву. Однак реінтеграції Донбасу до складу України на умовах Росії однозначно не буде.

 

 

 

 

"Донбаський синдром": національний катарсис?

Слід сказати відверто: окуповані території, з виключно економічного погляду, перестали становити істотний інтерес для України. Фактично, ми вже навчилася (хоча й не завжди просто) так чи інакше обходитися без них і будувати свої економічні стратегії та реалізовувати торгово-економічні й валютно-фінансові проекти без їхнього ресурсного потенціалу.

Донбаський конфлікт побічно справив і серйозний психотерапевтичний вплив (своєрідний трансрегіональний "катарсис"): довго плеканий регіональними елітами і леліяний населенням, котре їм вірило, міф про те, "хто кого годує", був зруйнований жорстким зіткненням із суворою реальністю. Причому це дедалі глибше розуміють насамперед самі жителі окупованих територій.

"Донбаський синдром" як проблема загальнонаціонального/загальнодержавного масштабу сьогодні — це не тільки й не так прикладне питання припинення вогню; що, звісно, є найважливішим завданням в ім'я збереження людських життів. Рік війни принципово змінив цей регіон, і насамперед той його територіальний сегмент, який силою чужої зброї контролюють бойовики. Важко навіть приблизно сформулювати весь перелік проблем, із якими цей регіон — і, майже неминуче, решта України, зважаючи на досить примарну розмежувальну лінію, — зіштовхнуться вже найближчим часом. І якщо Україна як така ще якось намагатиметься вирішувати нагромаджувані проблеми, то хто це робитиме на "окремих територіях Донецької та Луганської областей", ускладнених "особливим статусом", — на жаль, незрозуміло. Не бойовики, звичайно, — але й не Росія: адже вона сама переживає цілий комплекс проблем, породжених Кримом та Донбасом (про що трохи нижче).

До породжених "донбаським синдромом" викликів і загроз насамперед слід зарахувати істотний перерозподіл соціальних ролей та соціальної значимості й статусності професій. Довгі роки в українському суспільстві панувало неоднозначне ставлення, наприклад, до військових. З початком агресії та похідного процесу формування реальної і боєздатної армії це питання практично зникло з порядку денного. Зате, з огляду на практично повне припинення (внаслідок бойових дій) роботи багатьох підприємств і навіть галузей, на Україну чекає дуже серйозна соціально-класова інмутація. Наприклад, це вже починає стосуватися соціально-економічної ролі й економіко-соціальної значущості "шахтарства" в Україні, що так чи інакше всі роки незалежності було чинником, у тому числі й політичного, життя країни. Явно можуть постраждати представники так званого креативного класу, чий матеріальний успіх і соціальне становище тісно корелюють із загальною економічною ситуацією в країні та чиї послуги й потенціал найбільше затребувані в економіці, що розвивається.

Сюди ж можна зарахувати і проблеми, пов'язані з вимушеними переселенцями. Йдеться навіть не про соціально-економічні проблеми їхньої облаштованості "на місцях", а насамперед про суто соціально-психологічну адаптацію як самих переселенців, так і зустрічну адаптацію жителів тих місць, куди переселенці прибувають. Тертя на цьому ґрунті періодично виникають — і це багато в чому природно, коли великі маси людей, висмикнуті зі звичних для них "місць проживання" й традиційних форм існування, опиняються в нових умовах, що потребують нового "становлення себе".

Важко не відзначити (правда, здебільшого це стосується регіону, охопленого конфліктом) і проблем людей похилого віку — з одного боку, і зростання кількості сиріт та безпритульних (що, з огляду на зруйновану систему роботи з ними, може сприяти зростанню злочинності) — з іншого. Чинником, що загострює цю двоєдину проблему, є також цілий комплекс питань, пов'язаних із соціалізацією молоді та ресоціалізацією тих, хто пройшов крізь суворе "горнило війни" (інвалідів та ін.).

Ще одна проблема, про яку не можна не сказати, — проблема комунікації. Насамперед між "Великою Україною" та тими проукраїнськими громадянами, які залишилися на окупованих територіях. І хоча на вільних від окупації територіях побутує думка, що "всі, хто був за Україну, вже виїхали", однак це тільки зручна для оберігання власної психіки конструкція, котра дозволяє не помічати очевидного: там залишилося багато людей, які щиро люблять свою країну і не хочуть жити при "захарченках" і "плотницьких". Там усе ще дуже багато людей думаючих, із критичним мисленням (учителів, учених, діячів культури та багатьох інших), із якими не просто можна, а й треба підтримувати контакт — бодай для того, аби вони не відчували, що їхня країна їх залишила. Ми не можемо дозволити собі "розкидатися" своїми громадянами, як і не можемо дозволити "дарувати" території безпринципному сусідові-агресору.

Однак усе це проблеми України. Проте ні Росії, ні Заходу (насамперед нашим європейським партнерам) не вдасться обійти по краю цю "чорну діру", — вона може стати моментом істини для всіх.

 

 

 

У нескінченному пошуку себе (замість висновків)

 

 

 

Ми опиняємося на надскладному роздоріжжі, де інтереси учасників часто розходяться майже діаметрально, причому на кожного з них тиснуть внутрішні проблеми, породжені все тією ж "чорною дірою" Донбасу й інколи, хоч як дивно, самими перспективами вирішення цієї проблеми.

Україна в цьому питанні дотримується, мабуть, найпослідовнішої позиції. Мінські угоди (які б вони не були), якщо їх повноцінно виконувати, можуть відкрити шлях до політичного врегулювання кризи як такої. Проблема в тому, що наші опоненти в таборі бойовиків і в Москві мають намір виконувати їх у довільному порядку і тільки так, як їм зручно. Ми вже зробили величезний внесок у мирне розв'язання кризи, коли погодилися розпочати дискусію в політичній групі. Але це не означає, що забуті початкові пункти Мінських домовленостей, згідно з якими спочатку мають бути припинені обстріли, відведене важке озброєння, а з територій Донецької і Луганської областей мають бути виведені іноземні найманці та війська.

Без цього шанси на те, що нам справді вдасться знайти мирний шлях, досить туманні й примарні. І, звісно, ніяких виборів без виконання цих умов там теж бути не може.

У стратегічному сенсі, Україна вже розглядає окуповані території і свою політику щодо них зі значно більш реалістичних позицій, ніж це було раніше. Безперечно, ми не маємо наміру відмовлятися від них і до кінця обстоюватимемо цілісність України, але це не означає, що ми готові грати за чужими правилами.

І тут явно не місце дискусії про горезвісний "особливий статус", яким так переймаються бойовики-сепаратисти, — може йтися лише про певні особливості місцевого самоврядування. Якщо в Москві сподіваються, що, прикриваючись розмовами про "особливий шлях" та "особливий статус", їм вдасться звалити на Київ усі економічні наслідки відновлення Донбасу, тоді як політичні дії визначатиме Москва, — то це ще більша й серйозніша помилка Кремля, ніж оцінювання України та її потенціалу з позицій 2013 р., а не сьогодення.

У цьому Україна буде готова йти за найжорсткішими сценаріями, аж до сценаріїв "Стіни", де сепаратисти й Кремль залишаться сам на сам. Саме на недопущення такого сценарію розвитку подій сьогодні і спрямовані вся політика й пропаганда Москви. Адже навіть якби завтра Україна провела відповідний референдум (для чого, правда, знадобилися б дуже істотні зміни не тільки в національному законодавстві, а й на міжнародному політико-правовому рівні), першою з протестом виступила б саме Москва. Адже прийняти "ДНР/ЛНР" на своє повне утримання (забезпечення і взяти на себе відповідальність за відновлення їхніх територій — це економічне самогубство Росії. Навіть Крим, анексований Росією у значно сприятливіших умовах, майже без єдиного пострілу і без жодних руйнувань, вона "витягнути" не в змозі: дотації Криму регулярно зменшуються, а незадоволених там стає дедалі більше (не рятує навіть традиційна мантра про те, що "зате у вас не як у Донбасі").

Однак, крім України і Росії, в цьому конфлікті глибоко задіяні й інші держави, відносини між якими, а також їхні стратегічні завдання так само впливають, врешті-решт, на врегулювання кризи.

Ми безмежно вдячні країнам ЄС за їхню єдину позицію щодо українського питання і добре розуміємо, як важко їм це часто дається. Однак усе ж таки помітно, що ЄС відчуває дискомфорт від санкційного протистояння і шукає шляхи для деескалації в цьому питанні, у тому числі — прив'язуючи його до Мінського процесу та поступок із боку Києва. Проте зрушення тут все одно неможливі доти, доки Росія не відмовиться від конфронтаційної риторики й підтримки сепаратистів і не почне процес реального мирного врегулювання. Тим часом Росія, навіть якби хотіла піти цим шляхом, зажадає в обмін гарантії щодо Криму, яких Європа (та й увесь цивілізований світ) їй дати не може.

"Один раз збрехавши, хто тобі повірить". Один раз заплющивши очі на очевидне порушення ключових міжнародних принципів, важко розраховувати, що їх хтось (насамперед — та ж Росія, яка неодноразово проявляла свої неоімперські амбіції територіального характеру) дотримуватиметься надалі. А отже, серйозний порушник (у даному разі — Росія) має бути серйозно покараний. Ця суперечність між егоїстичним бажанням ЄС урегулювати відносини з Росією, та при цьому неможливістю відмовитися від нормативної позиції, пов'язаної з Кримом і Донбасом, ставить не тільки Брюссель, а й багато європейських столиць у складне становище.

Значною мірою звідси й поступове зростання тиску ЄС на Київ у питанні здійснення нами постійних односторонніх "авансових" кроків у Мінському процесі, навіть якщо ці кроки жодним чином не пов'язані з симетричними кроками опонентів. Те, що в процесі виконання цих домовленостей (особливо в односторонньому порядку) Україна може бути на десятиліття втягнена у всеосяжну кризу різного рівня інтенсивності, ЄС хвилює значно менше.

Однак і тут істотного прогресу ЄС досягти не вдалося, насамперед — через бажання Москви все ж таки нав'язати європейцям свою гру й домогтися повних поступок з усіх ключових для Кремля питань. Власне, це традиційна тактика радянської і російської дипломатії, що зводиться до вибору безкомпромісної позиції і обстоювання її до останнього2. (Згадаймо хоча б пріснопам'ятного радянського міністра А.Громика — горезвісного "містера Ні", якого американські дипломати порівнювали з бормашиною.)

Мета такої "безкомпромісної позиції" — спонукати протилежну сторону самій знайти обґрунтування пропозиції, яку більшість візаві Росії вважали спочатку неприйнятною.

Однак ця тактика сьогодні веде лише до посилення конфронтації Росії із Заходом, а отже, нова холодна війна стає дедалі реальнішою.

Говорячи про останню, слід розуміти, що обидві сторони (Захід і Росія) підходять із різним баченням свого успіху в нинішній холодній війні — і з різним ресурсом. Російські еліти не роблять із цього великої проблеми (як мінімум — на тактичному рівні), сподіваючись на загальний геостратегічний реванш3. При цьому вони вважають, що нова холодна війна розвиватиметься за законами старої холодної війни, а себе Росія вважає повним аналогом СРСР, який узяв належні уроки й опрацював ключові помилки. Однак це у принципі неправильно. Росія набагато слабша від Радянського Союзу (насамперед ресурсно й територіально), її залежність від світової економіки ще більша, ніж була в СРСР, — тому кроки Заходу з економічного тиску на Росію ще ефективніші. До того ж російське керівництво випускає з уваги найголовніше: СРСР, незважаючи на весь приписуваний йому велетенський потенціал, програв цю війну. І багато в чому "добила" його саме гонка озброєнь. Тобто саме те, на що нині намагається зробити ставку сама Росія.

Показово, що єдина загроза, яку змогла протиставити Росія економічно розвиненому Заходу, — це регрес до методів ХІХ—ХХ ст.ст. тобто до банального "бряжчання зброєю". Тим часом як розвинені країни розв'язують свої конфлікти й суперечності в інших просторах (економічному, культурному, інформаційному, гуманітарному), Росія змогла протиставити всьому цьому лише мертвонароджену ідею "русского мира" (що в рафінованому вигляді може виродитися лише в православний панслов'янський фундаменталізм і на певному етапі взагалі заборонений у розвинених країнах, як і нацистська ідеологія) — з одного боку, та погрозу все перетворити на "ядерний попіл", скочуючись до риторики Північної Кореї, — з іншого.

У підсумку, все це знову впирається у вирішення проблеми "чорної діри" Донбасу та пошук шляхів виходу з неї для всіх основних суб'єктів. Однак тут головною проблемою є небажання сторін постаратися подивитися на ситуацію збоку.

Ситуація не те щоб зайшла в глухий кут, але дуже близька до цього. Системне небажання Москви та її підопічних — бойовиків-сепаратистів "ДНР/ЛНР" — вести розумний діалог щодо мирного врегулювання створює патову ситуацію "нескінченного тупика", з якого практично не видно виходу. Проблема ще й у тому, що це загострює ситуацію не тільки в зоні проведення АТО, а й на загальному геостратегічному рівні — розгортання нової холодної війни з неясними перспективами для всіх її учасників. Європа досі намагається вірити в те, що ситуацію можна повернути до "як було", але це неможливо — за минулі півтора року Україна надто багато пережила й надто дорогою ціною здобула цей урок "реалполітик", щоб повернутися до старого.

Багатьох сьогодні турбує, що буде 1 січня 2016 р., оскільки Мінські угоди були розраховані саме до цього періоду, а за ними — вакуум політичних домовленостей. І нам справді потрібен розумний план дій на цю перспективу. Чіткий, реальний і взаємоприйнятий.

На жаль, традиційна практика державного управління в Україні — вдавати, що або проблем завтрашнього дня не існує, або вони настільки далекі, що думати про них просто нічого. Тим часом ці проблеми можна й треба вирішувати вже сьогодні. "Неправда пригнічує і протидіє, — як зазначав Григорій Сковорода, — але тим більше бажання боротися з нею". І нам сьогодні це необхідно робити задля самого виживання країни, навіть більше — задля того, щоб було навіщо вижити й жити далі.

 

 

http://gazeta.dt.ua/internal/chorna-dira-neskinchenniy-tupik-uregulyuvannya-_.html

[Аквариус]

Камент от эль мюрида  

 

 

 

Горбулин. Новая угроза
29-авг-2015 06:48 pm

Мой соавтор по предыдущей книге Алекс порекомендовал внимательно прочесть статью Владимира Горбулина, опубликованную вчера на Украине. Горбулин - знаковый персонаж, как характеризует его Алекс: "...серый кардинал при Кучме, пожалуй, единственный из системно мыслящих людей в украинском "политикуме". Колоссальные связи в Вашингтоне. Каждый из американских послов считал своим долгом с ним сотрудничать..."
Статья в СМИ - способ донести публично ряд мыслей, и нет сомнений, что в этом случае адреса Горбулина - не укрополитикум. Та часть его, которая способна понять сказанное, уже сама высказывает схожие идеи, остальным объяснять практически бесполезно - либо не способны понять в принципе, либо не могут в силу разных причин последовать логике автора.

Суть сказанного вполне прозрачна: ведущие и реальные политики Украины доводят до сведения "партнеров" в Кремле, что считают их политику проигрышной, тактические успехи не способны изменить стратегический проигрыш, пришло время смиряться с ним. Горбулин демонстрирует, что в Киеве прекрасно понимают проблемы Кремля на Донбассе, причем проблемы, с которыми Москва просто не понимает, что делать:

"...Экономическая блокада поставила как самих боевиков-"ополченцев", так и их кремлевских хозяев в достаточно сложное положение. "Образцово-показательные" гуманитарные конвои из красивой картинки внезапно превратились в реальную потребность — и население на оккупированных территориях стало практически требовать новой "гуманитарной помощи".

Вожаки "ДНР/ЛНР" оказались настолько неприспособленными хоть к сколько-нибудь системному управлению контролируемыми ими территориями, что это стало постоянной головной болью Кремля. Москва вынуждена держать там перманентный контингент не только своих "военспецов", но даже управленцев-администраторов, а самих лидеров "ДНР/ЛНР" инструктировать как на школьном собрании — поэтапно, с разъяснением и контролем каждого шага. В общем-то, это и неудивительно — традиционная неразборчивость Москвы в средствах и людях дает свои горькие плоды. Сложно требовать эффективного управления целыми регионами от бывших собственников ларьков, работников автозаправок или охранников супермаркетов.

Кроме того, против России играет выпестованная, в том числе и российскими медиа (прежде всего телевидением как главным "зомбоящиком"), глубоко патерналистская модель поведения жителей Донбасса. Данная поведенческая модель тесно связана со стойким убеждением, что всех накормит и оденет некий трансцендентный "отец родной", в образе которого постоянно находится В.Путин, — главное "хорошо себя вести" и внимать всему, что он вещает. При этом все поддержавшие создание "ДНР/ЛНР" искренне считают, что вели себя "хорошо" и будут весьма агрессивно требовать от "отца-батюшки" исполнения его части неформального договора..."

Сказанное абсолютно справедливо, добавить к нему просто нечего.

Несколько издевательски Горбулин комментирует непонимание Кремлем, что ему делать с добровольцами. Требование срочно создавать погранслужбу ДНР и ЛНР по его мнению направлено не для разграничения "линии соприкосновения" с ВСУ, а имеет прямо противоположную цель - воспрепятствовать выходу добровольцев обратно в Россию, так как в Кремле совершенно не представляют, что именно делать с этими людьми, у которых есть вопросы к власти, попросту предавшей их. Можно предположить, что ветеранская организация Бородая создается не только для распила бюджета (хотя на практике подобные структуры в итоге начинают заниматься именно этим) - что делать с возвращающимися добровольцами, на самом деле, не знает никто. "Мы вас туда не посылали" - стандартный ответ, однако в период нарастания социального и экономического кризиса его эффективность не слишком велика.

Горбулин оценивает минские договоренности в их текущем виде как неприемлемые для Украины (что интересно, и для России они выглядят точно так же). Горбулин категоричен в выводах:

"...Отсюда и абсолютно четкая и понятная позиция Украины: стратегически не идти на поводу у Кремля и тактически не играть с ним по Донбасской проблеме по его сценарию. Уже ясно, что "возврат любой ценой" — это бесперспективная для Украины позиция. Безусловно, альтернативные радикальные сценарии вроде "пусть уходят вообще" также далеки от конструктива. Однако реинтеграции Донбасса в состав Украины на условиях России однозначно не будет.

Следует сказать откровенно: оккупированные территории с исключительно экономической точки зрения перестали представлять существенный интерес для Украины..."

И здесь, собственно, Горбулин и пишет то, ради чего и публикуется статья:

"...В стратегическом смысле Украина уже рассматривает оккупированные территории и свою политику в их отношении со значительно более реалистичных позиций, чем это было ранее. Безусловно, мы не собираемся отказываться от них и будем до конца отстаивать целостность Украины, но это не означает, что мы готовы играть по чужим правилам. И здесь явно не место дискуссии о пресловутом "особом статусе", о котором так пекутся боевики-сепаратисты — речь может идти лишь о некоторых особенностях местного самоуправления.

Если в Москве надеются, что прикрываясь разговорами об "особом пути" и "особом статусе" им удастся взвалить на Киев все экономические последствия восстановления Донбасса, в то время как политические действия будет определять Москва, — то это еще большее и серьезное заблуждение Кремля, чем продолжение его оценок Украины и ее потенциала с позиций 2013 г., а не сегодняшнего дня. В этом Украина будет готова идти по самым жестким сценариям, вплоть до сценариев "Стены", где сепаратисты и Кремль останутся наедине друг с другом. Именно на недопущение подобного сценария развития событий сегодня и направлены вся политика и пропаганда Москвы..."

Речь идет о прямой угрозе отказа от минских договоренностей и перехода к блокаде Донбасса, сбросив его на Россию, к чему она категорически не готова. Точнее, Россия-то готова, но Россия - это не Кремль. Это два бесконечно удаленных друг от друга явления. Враждебная нашей стране власть воров и олигархов никогда не интересовалась национальными интересами страны, которую они грабят оптом и в розницу.

В условиях нарастания кризиса, находясь под давлением санкций, Кремль в такой ситуации будет трижды платить за свою бездарную политику на Донбассе. Первый раз - когда вынужден содержать такую же бандитскую и бездарную власть в "народных республиках", неспособную ни к каким конструктивным действиям. Второй раз - защищая ее, накачивая оружием и создавая заградительные рубежи на случай прорывов ВСУ, прекрасно отдавая себе отчет в боеспособности построенных по наемническому принципу "корпусов". Наконец, третий раз - в случае блокады придется рисковать устойчивостью стремительно тощающего российского бюджета, вынужденно подкармливая ненужное ему население Донбасса.

Понятно, почему Кремль так стремится сбросить с себя Донбасс - он просто не понимает, что с ним делать, а главное: санкции. Теперь уже никто не кричит в патриотическом угаре про их ничтожность, наоборот - все больше проблем списывается на их разрушительное действие. И это слабое место Кремля в Киеве прекрасно понимают. Если Киев пошел на минские договоренности в сентябре и феврале во многом вынужденно (первый раз - просто потому, что между Киевом и "отпускниками" не было никакой силы, способной остановить последних, второй раз - в схожих обстоятельствах начавшегося разгрома), то теперь равновесие восстановлено, и Киеву нет смысла продолжать помогать Кремлю выпутываться из неприятной ситуации.

Теперь уже в Киеве размышляют на тему: ну хорошо, в конце декабря нам отдадут Донбасс. А оно нам надо? Да еще на столь невыгодных условиях? Не слишком ли дешево мы отпускаем проигравшего?

Здесь и кроется ответ на вопрос: в чем смысл статьи Владимира Горбулина. Да в деньгах, в чем же еще. Он прямо говорит о том, что Украине невыгодно в нынешних обстоятельствах забирать Донбасс и платить за его восстановление и содержание населения. Либо Россия заплатит за все - либо пусть вешает его на себя. При этом никто от своей территории не отказывается - речь идет о дальнейшем ослаблении противника, а только потом, при еще более выгодных условиях, может быть...

Что можно сказать? Вполне трезвая статья и весьма значимая угроза. То, что Кремль не готов к подобному развороту событий, нет смысла обсуждать - весь последний год он декларирует исключительно одну тему: возвращения Донбасса на Украину. Никакой иной цели у политики Кремля нет и не просматривается. Никаких альтернатив тоже. Вот в эту точку и решено бить. Любое решение в рамках кремлевской логики приведет к еще большему ухудшению обстановки.

При этом нужно отдавать себе отчет в том, что военное решение у кризиса уже практически исчерпано. Киев его совершенно не боится. Даже в случае своего военного поражения он вполне трезво оценивает возможность капитуляции как почти нулевую. Москва не рискнет воевать ни при каких обстоятельствах - в лучшем случае, она восстановит сегодняшнее статус-кво.

Победы за Кремль в сложившихся обстоятельствах нет. Она, конечно, возможна - но только при полной смене стратегии. Причем не только на украинском направлении. А это при нынешнем руководстве в Кремле - чистейшая фантастика. Эти люди предали всё и всех, и подозревать их в резком развороте совершенно не приходится. Поэтому Горбулин вполне четок и категоричен. Киеву беспокоиться не о чем - нужно дожимать ситуацию.

[Agh]

Хорошо бы такие простыни под спойлер прятать, а линк вверху давать ...

[Прол]

Толковый текст

[Аквариус]

 

глубоко патерналистская модель поведения жителей Донбасса. Данная поведенческая модель тесно связана со стойким убеждением, что всех накормит и оденет некий трансцендентный "отец родной", в образе которого постоянно находится В.Путин, — главное "хорошо себя вести" и внимать всему, что он вещает.

 

Оказался наш отец не отцом, а сукою  (Галич)  

[Citizen UA]

А фюрер Петрушка статью читал? Или и дальше будет делать красивую мину при плохой игре? 

 

Ситуація не те щоб зайшла в глухий кут, але дуже близька до цього. Системне небажання Москви та її підопічних — бойовиків-сепаратистів "ДНР/ЛНР" — вести розумний діалог щодо мирного врегулювання створює патову ситуацію "нескінченного тупика", з якого практично не видно виходу. Проблема ще й у тому, що це загострює ситуацію не тільки в зоні проведення АТО, а й на загальному геостратегічному рівні — розгортання нової холодної війни з неясними перспективами для всіх її учасників. Європа досі намагається вірити в те, що ситуацію можна повернути до "як було", але це неможливо — за минулі півтора року Україна надто багато пережила й надто дорогою ціною здобула цей урок "реалполітик", щоб повернутися до старого.

[Аквариус]

Ты о ком? 

[Citizen UA]

Ты о ком? 

О нем самом. А ты думал о ком? 

[Аквариус]

О ком "о нем"? Чё ты как девка на свиданьи,  туман нагоняешь?

Змінено 30 серпня, 2015 користувачем Аквариус

[Citizen UA]

О ком "о нем"? Чё ты как девка на свиданье туман нагоняешь?

Тю, йоптыть 

[Аквариус]

Самое время прочитать статью умного и неординарного политика Горбулина и закрыть вопрос со зрадой.  

[Dilbert]

[Миклован]

А шо тут обговорювати?

[Донецька комашка))]

 

 

А шо тут обговорювати?

Ну не знаю, выразить общее отношение к статье, или разбитое по тезисам.

Как обычно, в общем )

[Миклован]

В сусідній гілці "Конституляція" про те саме писав Рахманін ще в червні.

Суть проблеми всім відома. Крім влади, яка робить дурний вигляд, що всьо ідьот по плану. Тоді як ситуація стає дедалі загрозливішою з трьох сторін - РФ з бандитами, ЄС тавнутрішньою нездатністю до реформ.

І що в цій, всім відомій ситуації пропонує Горбулін? Я не бачу нічого, крім тихенького зітхання про хоч якийсь запасний планчик...

[Citizen UA]

Самое время прочитать статью умного и неординарного политика Горбулина и закрыть вопрос со зрадой.  

Какой неожиданный вывод из прочитанного

[Донецька комашка))]

 

 

І що в цій, всім відомій ситуації пропонує Горбулін?

А что особенного вообще можно предлагать по ситуации, до тех пор пока какие-то параметры уравнения принципиально не изменятся? Мы здесь без Горбулина и остальных еще полтора года назад прикинули, что

1) В военном плане один на один мы от РФ не отмашемся, если исходить из полномасштабного противостояния.

2) С кондачка РФ нас завоевать не смогла; взяли по сути 99% того что им дали взять без боя, и на 1% такие места как Дебальцево. Причем цена Дебальцево им явно не по вкусу пришлась. Какие потери с обеих сторону будут при полномасштабном наступлении с применением авиации - не знает РФ в том числе; и в особенности РФ не знает о международных последствиях - что собственно и останавливает ее.

3) Затягивание конфликта создает проблемы не только нам, но и РФ. Это пока что единственный работающий способ нанесения РФ потерь как государству (количество зарытого в компосте донбасса кацапов для РФ не играет роли).

Исходя из этого, и прикинув методом индукции скорость уменьшения ЗВР РФ, мы определили срок противостояния как 3-4 года, после чего ситуация поменяется принципиально (а именно - РФ либо отступит, запустив для своего быдла пропаганду о плохом дорогом крыму, полном предателей-укров, которые просто хотели высосать их расеюшки соки - либо РФ начнет полномасштабное вторжение по принципу "а мне терять нечего"). Учитывая осторожность РФ (война ударами в спину, шпионскими и саботажными методами с использованием всей своей пропаганды), более вероятно отступление.

 

Пока что, за прошедшие полтора года, из этих раскладов принципиально не поменялось ничего. 

[Аквариус]

 

 

Как обычно, в общем

 

Да!   

[Миклован]

А что особенного вообще можно предлагать по ситуации, до тех пор пока какие-то параметры уравнения принципиально не изменятся? Мы здесь без Горбулина и остальных еще полтора года назад прикинули, что

1) В военном плане один на один мы от РФ не отмашемся, если исходить из полномасштабного противостояния.

2) С кондачка РФ нас завоевать не смогла; взяли по сути 99% того что им дали взять без боя, и на 1% такие места как Дебальцево. Причем цена Дебальцево им явно не по вкусу пришлась. Какие потери с обеих сторону будут при полномасштабном наступлении с применением авиации - не знает РФ в том числе; и в особенности РФ не знает о международных последствиях - что собственно и останавливает ее.

3) Затягивание конфликта создает проблемы не только нам, но и РФ. Это пока что единственный работающий способ нанесения РФ потерь как государству (количество зарытого в компосте донбасса кацапов для РФ не играет роли).

Исходя из этого, и прикинув методом индукции скорость уменьшения ЗВР РФ, мы определили срок противостояния как 3-4 года, после чего ситуация поменяется принципиально (а именно - РФ либо отступит, запустив для своего быдла пропаганду о плохом дорогом крыму, полном предателей-укров, которые просто хотели высосать их расеюшки соки - либо РФ начнет полномасштабное вторжение по принципу "а мне терять нечего"). Учитывая осторожность РФ (война ударами в спину, шпионскими и саботажными методами с использованием всей своей пропаганды), более вероятно отступление.

 

Пока что, за прошедшие полтора года, из этих раскладов принципиально не поменялось ничего. 

 

Поки товстий схудне, худий здохне. Немає в нас цих 3-4 років. 

Вихід в України один. До другий - здатись - не розглядаємо внаслідок очевидності.

Він полягає в загостренні конфлікту. Бо з того ж Горбуліна випливає, що Захід вже заморився. В тому числі від повної нездарності української влади.

А так - наше дєло правоє, смєрть окупантам - і вперед.

Раша не піде на конфлікт, бо це 3-я світова.

Тільки один нюанс: треба ж мати дієздатну владу, але де її взяти...

[takinetak]

вчера вечером внимательно прочитал статью, написано толково.

Горбулин вдобавок, ко всему прочему,  знающий человек, прочитал и его биографию.

[Аквариус]

 

 

Раша не піде на конфлікт, бо це 3-я світова.

 

А в Крым когда входили не боялись третьей свитовой?

 

Похоже её боятся больше в Европе и Штатах...

[Andreas]

Поки товстий схудне, худий здохне. Немає в нас цих 3-4 років. 

Вихід в України один. До другий - здатись - не розглядаємо внаслідок очевидності.

Він полягає в загостренні конфлікту. Бо з того ж Горбуліна випливає, що Захід вже заморився. В тому числі від повної нездарності української влади.

А так - наше дєло правоє, смєрть окупантам - і вперед.

Раша не піде на конфлікт, бо це 3-я світова.

Тільки один нюанс: треба ж мати дієздатну владу, але де її взяти...

 

Сколькими жизнями готов платить? В день? Своей? Своих детей?

[Abamenkov]

Сколькими жизнями готов платить? В день? Своей? Своих детей?

Не думайте что от кацапов удастся отделаться малой кровью. Сэкономите тысячу жизней сейчас, через пару десятков лет лишимся миллионов. Не первый раз как бы с ордой дело имеем. Надо смотреть дальше чем на завтра. Звучит цинично, но к сожалению наша история имеет примеры.

[coolzak]

зараз якщо брати аналогії-гетьманщина Скоропадського.Скоро Директорія почнеться

[Andreas]

Не думайте что от кацапов удастся отделаться малой кровью. Сэкономите тысячу жизней сейчас, через пару десятков лет лишимся миллионов. Не первый раз как бы с ордой дело имеем. Надо смотреть дальше чем на завтра. Звучит цинично, но к сожалению наша история имеет примеры.

Ну и тебе повторю вопрос.

Сколькими жизнями готов платить? В день? Своей? Своих детей?

[mayor Mayor]

Ну и тебе повторю вопрос.

Сколькими жизнями готов платить? В день? Своей? Своих детей?

В том-то и дело, что эти "вояки" не готовы сами жертвовать.Это должен сделать кто-то другой, а они из прекрасного далека или с мягкого дивана будут "по переписке учитть родину любить".И каждый из них считает осененным себя высшим знанием- точно знает, что должны делать Президент, Генштаб, Рада, Кабмин и сторож дядя Вася на овощебазе.

[Миклован]

Сколькими жизнями готов платить? В день? Своей? Своих детей?

 

Демагогія. Як всі. Скопом.