злой Опубліковано 23 січня, 2016 Автор Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 Друзья... мы уходим от стартового топика.....Я предлагаю того врача взять в СИЗО на два месяца до суда и лет сесь есу скотине впаять.... Потому что идиот и подставу не увидел..... жадных надо сажать Link to comment Share on other sites More sharing options...
Смирнов Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 так не только врачи по состоянию на щас в ситуации "я п не открывал", но не вопять что "нам должны"... это бизнес, и прогорел здесь отнюдь не новость....ерунда. это я Вам как страховщик, пытающийся хотя бы ДМС запустить в отдельно взятых ипенях говорю)))) дмс это вообще зло. послал все страховые в 2008 году. прямым текстом директору сказал что страховых НЕ ОБСЛУЖИВАЮ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ведмедик Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 на сегодня я бы нихрена не открывался. в аренду за 300 грн в день снять и не парится. у меня только налоги санстанция пожарники и т.д 250 баксов в мес. летом поломался рентген. всего навсего 150 тыс стоит........... правда скидку сделали из за кризиса. за 100 отдали......... сейчас установку надо менять. хорошая стоит 15 тыс евро. та о которой мечтал. 25.............. и это не супер вау..... Щож ти таке зробив щоб СЕСівцям платити гроші, ьо мені це невідомо,розкажи, я теж застосую до місцевих стоматологів ПС я керую установою держсанепідслужби 16 років.. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Смирнов Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 дарагой юзвердь, а што об етом думает медицина сша, например? и про "обращяясь все хотят": есле ты обращяешсо к юризду, ты тожехочешь качетсвенную консультацыё. и на фитнесе - толькового тренера.и в школе - хорошего препода. так што не надо аллилуй... врачю или больнице? больница бюджетная или борис, например? нет БСП государственная больница скорой помощи. врачу в карман. он не требует. во сколько вы оцениваете операцию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
лєса Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 а ваще зачьотный субботне сратчь в етом ведко. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Смирнов Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 Щож ти таке зробив щоб СЕСівцям платити гроші, ьо мені це невідомо,розкажи, я теж застосую до місцевих стоматологів ПС я керую установою держсанепідслужби 16 років.. у меня 2 раза в год смывы по кабинету и каждый месяц смывы стерильности по инструментарию Link to comment Share on other sites More sharing options...
neoosa Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 вообще то если больница государственная то человек не должен платить ни за работу врача ни за лекарства и материалы другой вопрос что в нашей стране система здравоохранения не работает. совсем. и это тема для отдельной ветки что с этим всем делать 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
злой Опубліковано 23 січня, 2016 Автор Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 вы попали по скорой с перитонитом в больницу скорой помощи. вас прооперировали. какую сумму вы считаете приемлемой САМИ за проведенную операцию.тысяч десять бы дал.... сразу.... потом бы стока по результату... Меронем дорогой.... еще тысяч 20ть.... Где б взял бы - одолжил и машину продал..... как я с сердцем...но там был другой порядок цифр Link to comment Share on other sites More sharing options...
Смирнов Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 вообще то если больница государственная то человек не должен платить ни за работу врача ни за лекарства и материалы другой вопрос что в нашей стране система здравоохранения не работает. совсем. и это тема для отдельной ветки что с этим всем делатьто есть по вашему хороший хирург должен работать за 3000 грн........... вопросов больше не имею. и повторяю для того что бы стать хорошим хирургом он потратил денег больше чем при такой зарплате заработает за 2 жизни........... Link to comment Share on other sites More sharing options...
лєса Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 нет БСП государственная больница скорой помощи. врачу в карман. он не требует. во сколько вы оцениваете операцию. ты, видимо, расстроишсо...я не имею лицензии оценщика.потому ни во сколько не оцениваю. я ж тебя не спрашиваю, во сколько ты оцениваешь мою работу.у меня все вопросы по оценке моей работы сугубо либо к работодателю,либо на свой страх и риск, как предпринимателя. я сама выбираю свою работу и заранее рассчитываю на то, что буду получать, соглашаясь на это. и ни от кого не жду благодарностёв. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
злой Опубліковано 23 січня, 2016 Автор Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 а ваще зачьотный субботне сратчь в етом ведко. Срачь хотела ты создатьььььь .а у нас обмен мнениями Link to comment Share on other sites More sharing options...
Смирнов Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 тысяч десять бы дал.... сразу.... потом бы стока по результату... Меронем дорогой.... еще тысяч 20ть.... Где б взял бы - одолжил и машину продал..... как я с сердцем...но там был другой порядок цифрсразу по опыту не берут. максимум называют сумму. оплата по результату....... маму оперировали и в Стражеско и в Амосова и в институте ортопедии. и по опыту проще один раз заплатить. с поломаной ногой в гипсе год пролежала никто и не предлагал в ее возрасте оперировать. пока не нашли по другим каналам. и за нормальные деньги за неделю со всеми имеющимися осложнениями поставили на ноги. сколько стоит год не ходить? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nadin Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 фигня в том что хороший врач не продается))))))))))))))) продается труд, а не врач. и если врач хочет получать получку а не оплату за свой труд, то ту проблема в голове врача, что есть печяльбеда но не оправдание поборов П.С. вы тоже озвучьте цифру плиз . далее учитываем. что опер дней 1-2 в неделю и высчитаем зарплату за месяц за которую вы согласны здохнуть от инфаркта не дожив до пенсии от нервной работы. если до этого вас не убьет какой то придурок с горячкой.я уже рассказывала на своем собственном примере, когда в 2012 г. делала дочери артроскопию коленного сустава - уроды-ортопеды в госбольничках что города что области, которые не видели осколочного перелома 4 года, потом частник, который желал отбить свое оборудование и выдвинувший чек захмарный, но спасибо ему, что он переломы рассмотрел и об артроскопии сказал, чтоб не уродовать 16-летней девочке ногу стандартной операцией, потом консультации у трех врачей с разными чеками за одну и ту же операцию на подобном же оборудовании (Одесса клиника медунивера, Харьков им. Бутенко и Киев НИИ ортопедии в клинике спорттравмы), и выбор Киева, где мне оплата за операцию с учетом оплаты моего проживания в Киеве и проезда тудой-сюдой вышли чуть дешевле, чем чек от одесской клиники (в Одессе врач, звонивший чьоэта мы к нему не приезжам обиделся и выдал: ну так в Киеве жеж у них больше поцыентов, чего я должен меньше зарабатывать? та пипец, а у меня, значит киевские возможности, да). Я молчу за то, что у меня был полис медстрахования, но все клиники как один "неее, мы не работаем с СК, зачем?" , а и действительно, напуркуа кто-то будет нос сувать в закупаемые препараты/иголки/нитки и их отбивание, ведь куда удобнее глаза к небу закатить и рассуждать о несправедливости бытия. Ну вот в Киеве, что характерно для Украины, каких-то денег заплатили в кассу "на благотворительность", но мне не надо было везти из дому кипу анализов, все сделали там и быстро, за пару часов, шо в прЫнцЫпе мне подходило, ДО операции я дала каких-то пару тысяч грн.(не долл.!!) и именно пару, что не сильно напряжно, укладывалось в часть моей з/п, врачу и после операции три дня гонялась за ним шоп отдать еще такую же пару ибо обещала (в прЫнцЫпе врач забыл, и еси п не моя порядочность, то можно было и не платить, на качестве сделанного это не отразилось никак), но при этом я не бегала по аптекам, не совала нянечкам и медсестрам в карман халата и врач к дитю приходил и сам и при первых взмахах моих ресниц, я не была в ситуации просительницы и отребья.... так что про з/п, угрозы, понты и прочая - разруха в т.ч. и в головах, а при прочих равных врачи разные выкатывают требования, отакая х№йня малята(с), на жалость давить не надо и уж тем более оправдывать и как-то аргументировать правильность поборов.... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Смирнов Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 ты, видимо, расстроишсо...я не имею лицензии оценщика.потому ни во сколько не оцениваю. я ж тебя не спрашиваю, во сколько ты оцениваешь мою работу.у меня все вопросы по оценке моей работы сугубо либо к работодателю,либо на свой страх и риск, как предпринимателя. я сама выбираю свою работу и заранее рассчитываю на то, что буду получать, соглашаясь на это. и ни от кого не жду благодарностёв. то есть и вы не платите врачу. и считаете что КЛАССНЫЙ врач научился бесплатно. и обязан потратить 50 тыс долларов и пару лет своей жизни что б потом вас спасать за 100 долл в месяц. мир ипанулся((((((((((((( Link to comment Share on other sites More sharing options...
лєса Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 то есть по вашему хороший хирург должен работать за 3000 грн........... вопросов больше не имею. и повторяю для того что бы стать хорошим хирургом он потратил денег больше чем при такой зарплате заработает за 2 жизни........... не перекручивай.уже обсуждали - выбирай себе работу сам, платную или бюджетную.но от твоего выбора никто тебе ничем не обязан. это - ТВОЙ выбор. так же, как у каждого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAT Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 если вы не понимаете разницу в ответственности и цену ошибки от принимаемых ежедневно решений на работе фитнес тренера (выпускника спорт пту) и врача спор не имеет смысла... з.ы. хороший врач должен ездить на бентли! А средний на пропеллере/мб. дарагой юзвердь, а што об етом думает медицина сша, например? и про "обращяясь все хотят": есле ты обращяешсо к юризду, ты тожехочешь качетсвенную консультацыё. и на фитнесе - толькового тренера.и в школе - хорошего препода. так што не надо аллилуй... врачю или больнице? больница бюджетная или борис, например? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Смирнов Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 продается труд, а не врач. и если врач хочет получать получку а не оплату за свой труд, то ту проблема в голове врача, что есть печяльбеда но не оправдание поборов я уже рассказывала на своем собственном примере, когда в 2012 г. делала дочери артроскопию коленного сустава - уроды-ортопеды в госбольничках что города что области, которые не видели осколочного перелома 4 года, потом частник, который желал отбить свое оборудование и выдвинувший чек захмарный, но спасибо ему, что он переломы рассмотрел и об артроскопии сказал, чтоб не уродовать 16-летней девочке ногу стандартной операцией, потом консультации у трех врачей с разными чеками за одну и ту же операцию на подобном же оборудовании (Одесса клиника медунивера, Харьков им. Бутенко и Киев НИИ ортопедии в клинике спорттравмы), и выбор Киева, где мне оплата за операцию с учетом оплаты моего проживания в Киеве и проезда тудой-сюдой вышли чуть дешевле, чем чек от одесской клиники (в Одессе врач, звонивший чьоэта мы к нему не приезжам обиделся и выдал: ну так в Киеве жеж у них больше поцыентов, чего я должен меньше зарабатывать? та пипец, а у меня, значит киевские возможности, да). Я молчу за то, что у меня был полис медстрахования, но все клиники как один "неее, мы не работаем с СК, зачем?" , а и действительно, напуркуа кто-то будет нос сувать в закупаемые препараты/иголки/нитки и их отбивание, ведь куда удобнее глаза к небу закатить и рассуждать о несправедливости бытия. Ну вот в Киеве, что характерно для Украины, каких-то денег заплатили в кассу "на благотворительность", но мне не надо было везти из дому кипу анализов, все сделали там и быстро, за пару часов, шо в прЫнцЫпе мне подходило, ДО операции я дала каких-то пару тысяч грн.(не долл.!!) и именно пару, что не сильно напряжно, укладывалось в часть моей з/п, врачу и после операции три дня гонялась за ним шоп отдать еще такую же пару ибо обещала (в прЫнцЫпе врач забыл, и еси п не моя порядочность, то можно было и не платить, на качестве сделанного это не отразилось никак), но при этом я не бегала по аптекам, не совала нянечкам и медсестрам в карман халата и врач к дитю приходил и сам и при первых взмахах моих ресниц, я не была в ситуации просительницы и отребья.... так что про з/п, угрозы, понты и прочая - разруха в т.ч. и в головах, а при прочих равных врачи разные выкатывают требования, отакая х№йня малята(с), на жалость давить не надо и уж тем более оправдывать и как-то аргументировать правильность поборов.... продается труд, а не врач. и если врач хочет получать получку а не оплату за свой труд, то ту проблема в голове врача, что есть печяльбеда но не оправдание поборов я уже рассказывала на своем собственном примере, когда в 2012 г. делала дочери артроскопию коленного сустава - уроды-ортопеды в госбольничках что города что области, которые не видели осколочного перелома 4 года, потом частник, который желал отбить свое оборудование и выдвинувший чек захмарный, но спасибо ему, что он переломы рассмотрел и об артроскопии сказал, чтоб не уродовать 16-летней девочке ногу стандартной операцией, потом консультации у трех врачей с разными чеками за одну и ту же операцию на подобном же оборудовании (Одесса клиника медунивера, Харьков им. Бутенко и Киев НИИ ортопедии в клинике спорттравмы), и выбор Киева, где мне оплата за операцию с учетом оплаты моего проживания в Киеве и проезда тудой-сюдой вышли чуть дешевле, чем чек от одесской клиники (в Одессе врач, звонивший чьоэта мы к нему не приезжам обиделся и выдал: ну так в Киеве жеж у них больше поцыентов, чего я должен меньше зарабатывать? та пипец, а у меня, значит киевские возможности, да). Я молчу за то, что у меня был полис медстрахования, но все клиники как один "неее, мы не работаем с СК, зачем?" , а и действительно, напуркуа кто-то будет нос сувать в закупаемые препараты/иголки/нитки и их отбивание, ведь куда удобнее глаза к небу закатить и рассуждать о несправедливости бытия. Ну вот в Киеве, что характерно для Украины, каких-то денег заплатили в кассу "на благотворительность", но мне не надо было везти из дому кипу анализов, все сделали там и быстро, за пару часов, шо в прЫнцЫпе мне подходило, ДО операции я дала каких-то пару тысяч грн.(не долл.!!) и именно пару, что не сильно напряжно, укладывалось в часть моей з/п, врачу и после операции три дня гонялась за ним шоп отдать еще такую же пару ибо обещала (в прЫнцЫпе врач забыл, и еси п не моя порядочность, то можно было и не платить, на качестве сделанного это не отразилось никак), но при этом я не бегала по аптекам, не совала нянечкам и медсестрам в карман халата и врач к дитю приходил и сам и при первых взмахах моих ресниц, я не была в ситуации просительницы и отребья.... так что про з/п, угрозы, понты и прочая - разруха в т.ч. и в головах, а при прочих равных врачи разные выкатывают требования, отакая х№йня малята(с), на жалость давить не надо и уж тем более оправдывать и как-то аргументировать правильность поборов.... пеперь вопрос сами пишете что 5 врачей ПРОСТО НЕ УВИДЕЛИ перелом а один увидел. что изменило план лечения. он же не просто так увидел. он где то учился это видеть и потом смог и захотел. вот сколько стоит ЭТО ПРОСТО увидеть................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ведмедик Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 у меня 2 раза в год смывы по кабинету и каждый месяц смывы стерильности по инструментарию 10 гр за змиви, і якщо не помиляюсь 36 за стерильність інструментів. Дослідження раз на квартал. Можна виконувати в любій акредитованій лабораторії, ціни не змінювались з 2006 року 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Смирнов Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 не перекручивай.уже обсуждали - выбирай себе работу сам, платную или бюджетную.но от твоего выбора никто тебе ничем не обязан. это - ТВОЙ выбор. так же, как у каждого. да нет никакого выбора НЕТ. ну нельзя у нас стать хирургом не пройдя гос поликлинику НЕЛЬЗЯ. после университета ты НИКТО. и должен ЗАБАШЛЯТЬ что б чему то научится. после этого не брать деньги могут либо те у кого папа профессор, либо полные идиоты которых там непонять кто держит. либо( пара процентов) несчастные патологически скромные люди. знаю пару таких. жены долго не выдерживали..............то есть да хороший спец. но жалеет пациенто ви никто не дает денег. а жить на зарплату не получается . детей кормить надо..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
neoosa Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 то есть по вашему хороший хирург должен работать за 3000 грн........... вопросов больше не имею. и повторяю для того что бы стать хорошим хирургом он потратил денег больше чем при такой зарплате заработает за 2 жизни...........Вообще то по моему если больница ГОСУДАРСТВЕННАЯ то и платить должно государство. Я не говорил что врач должен получать мало. Я говорил всегда и говорю что две государствообразующие сферы это МЕДИЦИНА и ОБРАЗОВАНИЕ. И прерогатива на бюджет, зарплаты и т.д. в первую очередь (не запредельно) должно быть у них. 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
лєса Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 а и действительно, напуркуа кто-то будет нос сувать в закупаемые препараты/иголки/нитки и их отбивание, ведь куда удобнее глаза к небу закатить дык тут куда удобней с оборота етих самых препаратовтоже снимать... Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAT Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 нисколько, он клятву давал, хай лечит... теперь вопрос сами пишете что 5 врачей ПРОСТО НЕ УВИДЕЛИ перелом а один увидел. что изменило план лечения. он же не просто так увидел. он где то учился это видеть и потом смог и захотел. вот сколько стоит ЭТО ПРОСТО увидеть................. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Смирнов Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 10 гр за змиви, і якщо не помиляюсь 36 за стерильність інструментів. Дослідження раз на квартал. Можна виконувати в любій акредитованій лабораторії, ціни не змінювались з 2006 року 500 грн смыв по кабинету. 300 грн в мес и это после долгой ругани 2 года назад. до этого было дороже. сес днепровского района не принимает смывы других лабораторий. официально с договором и результатами оплата по безналу на единый счет.Вообще то по моему если больница ГОСУДАРСТВЕННАЯ то и платить должно государство. Я не говорил что врач должен получать мало. Я говорил всегда и говорю что две государствообразующие сферы это МЕДИЦИНА и ОБРАЗОВАНИЕ. И прерогатива на бюджет, зарплаты и т.д. в первую очередь (не запредельно) должно быть у них.но государство то не платит. как быть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
злой Опубліковано 23 січня, 2016 Автор Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 если вы не понимаете разницу в ответственности и цену ошибки от принимаемых ежедневно решений на работе фитнес тренера (выпускника спорт пту) и врача спор не имеет смысла... з.ы. хороший врач должен ездить на бентли! А средний на пропеллере/мб. Хороший врач должен ездить на длинном львовском троллейбусе а не на коротком тесном...там неудобно встречаться и давать консультации своим пациентам... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Смирнов Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 дык тут куда удобней с оборота етих самых препаратовтоже снимать... погуглите внутреннее письмо страховой по разделению пациентов на категории в зависимости от полиса. типа первый вторйо сорт и отходы. и перечень клиник манипуляций и медикаментов каждой категории. типа те у кого полис самый простой лечатся только зеленкой. По стоматологии точно скажу. страховый оплачивают ТОЛЬКО самое дешевое лечение самыми плохими материалами. это топ 5 страховых по Киеву точно Link to comment Share on other sites More sharing options...
лєса Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 то есть и вы не платите врачу. и считаете что КЛАССНЫЙ врач научился бесплатно. и обязан потратить 50 тыс долларов и пару лет своей жизни что б потом вас спасать за 100 долл в месяц. мир ипанулся((((((((((((( слушай, ну штозах?я ж не спрашываю с тебя, сколько у мну ушло на обучение...вы вообще моском свихнулись, штоле? нихто тя не зоставлял, а можно было выучиццоо на менэжэра и возглавить нефтеперерабатывающий завод... Вообще то по моему если больница ГОСУДАРСТВЕННАЯ то и платить должно государство. Я не говорил, что врач должен получать мало. аналогично.но некоторая категория юзвердей, похоже, слышыт только себя... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nadin Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 оо то есть у нас хорошее руководство. а то все ругают)))ну так давайте все сообща против руководства пойдем, и врачи и пациенты, а не перекладывать на юзеров ответственность за поцов у власти, причем ще делать юзеров обязанными... вы попали по скорой с перитонитом в больницу скорой помощи. вас прооперировали. какую сумму вы считаете приемлемой САМИ за проведенную операцию. согласно обоснованным тарифам как вариант. врач готов обосновать тариф, предоставить расчет? неа. и еще - я как потребитель хочу иметь выбор платить самому или через те же СК, врач готов пустить в свою вотчину СК? опять нет, потому что "я послал все СК"(с). зы. у меня год назад, обращается ЛОР, открыл свой кабинет, ищет как отбить оборудование(с), говорит: "давай ваших по ДМС всех ко мне, я ж терь такой весь с вывеской"., "ок, давайте прайс Ваш, просчитаем как оно соотносится с нашими тарифами, ну и если речь ведем о том, что вы экслюзивно лечите наших клиентов, то скидочка от Ваших тарифово мин. 10-15%". врач: "Шо, скидочка? а чего? вы же деньги должны платить".... ну вот тоже был послан с таким подходом))) если он бизнес понимает как стричь бабло, то прогорит и закроется, и будет ныть, что оборудование не отбилось)))) Друзья... мы уходим от стартового топика.....Я предлагаю того врача взять в СИЗО на два месяца до суда и лет сесь есу скотине впаять.... Потому что идиот и подставу не увидел..... жадных надо сажатьэтому сабжевому дохтуру запретить как мин. заниматься врачебной деятельностью, от слова совсем, потому как в его случае, если верить написанному, вымагательство было ДО операции, ну и плюс справочку намутить... пусть идет в народное хоз-во, там мутить просто ведь, раз обязаны врачам/учителям/госслужащим и всем прочим давать.... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
neoosa Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 но государство то не платит. как быть? Менять что то в государстве Link to comment Share on other sites More sharing options...
Грицько Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 ПС я керую установою держсанепідслужби 16 років.. Розкажеш нам про корупцію там? Як інсайдер Link to comment Share on other sites More sharing options...
лєса Опубліковано 23 січня, 2016 Report Share Опубліковано 23 січня, 2016 (змінено) но государство то не платит. как быть? более того, не платят много кому.про контрактников напомнить еще раз, которые жизни отдали,штоб ты сортировал поцыентов на нервных и спокойных, дабысебя, драгоценного, уберечь? Змінено 23 січня, 2016 користувачем лесица 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts