Провокаційна тема: А може українці просто нездатні до своєї державності?

[Бартка]

Я б з вами погодився,коли б не знав "перший" історичний шанс українців 1918 році - тоді ми втратили незалежність не через комуністів,а через той же брак керівників,тобто, єліти. До речі,Фінляндія також сусід Росії і "втікли" з Росії вони разом з нами.

У Фінляндії був "бетонний паркан" - мова.

[ladzio]

А почему вдруг так критично не построили свое государство. Может именно, сейчас и осуществляется это строительство. 

Если можно с примерами и картинками какое "государство" построено на руинах СССР. Прибалтику не считаем.

Грузию можно назвать государством? Если да, то тогда оно появилось, или отстроилось после близкого знакомства с  РФ.

РФ - государство??? да скорее недоразумение, которое просто паразитирует на возможности эксплуатировать свои недра, и вот им как раз до Государства (с большой буквы) очень далеко.

Все остальные, так сказать бывшие союзные республики, если получат вначале революцию, а затем сразу военное вторжение, наверно даже сопротивляться не будут просто лапки к верху.

Так что Государство Украина начало отстраиваться полным ходом. Вначале друг за дружку заступимся, потом за дом, улицу, город, область, и смотришь Государство. При этом главное именно друг за дружку, а не лидера, вождя или президента.

Так что теория об отсутствии государства Украина - полная хрень. Хотелось бы посмотреть на большинство москвичей, которые поддержат пару сотен  человек которые выйдут защищать свои права? Так что как раз нет государства РФ, о образование которое им именуется как раз и не имеет своей государственности, или кроме коррупции и пильщиков нефте- и газовых долларов, что-то еще родилось на свет? Культура, да нет, наука также не припоминаю прорывов. Сериалов нашлепали, а толку? Или медицина на уровне, тоже нет. Армия, так РФ воюет все 23 года, что бы отвлечь от внутренних проблем, просто научились. Чего там еще, дееспособная бюрократия, да ладно. Демократия нет ее, даже в Украине по сравнению с РФ есть, а РФ - нет. Или влияние в мире появилось??? а да есть наверно "Не будут брать отключим газ", классика.

Так что, как раз наоборот есть Государство Украина, пусть только и в начале пути своего строительства, а вот образование РФ - это сиюминутное образование, без будущего...

 

Ну що ж, якась частка правди в цьому є. Так чи інакше, усі пострадянські респубілки - це досить недолугі "держави".

[ladzio]

У нас элиты нет. Откуда ей взяться? Дети и родичи партийных боссов, КГБстов, бандитов и авантюристов - это еще не элита. Только тогда начнет что-то появляться адекватное, "когда умрет последний совок". Это может быть еще долго, или наоборот произойти быстро, в результате страшных потрясений.

 

Але ж у росії ті ж самі "діти і родичі". Тобто,вони також не держава?

[Françoise]

У нас элиты нет. Откуда ей взяться? Дети и родичи партийных боссов, КГБстов, бандитов и авантюристов - это еще не элита. Только тогда начнет что-то появляться адекватное, "когда умрет последний совок". Это может быть еще долго, или наоборот произойти быстро, в результате страшных потрясений.

 

не вижу особой разницы между "совком" и "имперцем", а кого больше, еще "ваприс"(с)

[ladzio]

У Фінляндії був "бетонний паркан" - мова.

 

Ну хабарі беруть не через мову. не спрощуйте проблему.

[Françoise]

У Фінляндії був "бетонний паркан" - мова.

 

+ росіяни все ж таки не дивилися на "фінів" як на "братів", вони для них чужими були. Чуже легше "відпустити".

Ну й той дибільний російський принцип "бєй своіх чтоб чужиє боялісь"

[Сорока]

Але ж у росії ті ж самі "діти і родичі". Тобто,вони також не держава?

Недостаток элит они компенсируют тупым купи-продай природных ресурсов (как и многие  другие сырьевые придатки) и жестким авторитарным стилем правления. Их "элита" догадалась, что ловить в Раиссе их детям нечего и всякими правдами-неправдами отправляет своих чад за кордон, чтоб получили образование и там остались. Наши делают так же.

[S.Brant]

Скільки б я не любив Росії,але не Росія винувата в розвалі армії,економіки і корупції. Де українські мільярдери? Де українські політики, які вміють щось крім того щоб кричати? Де українська література? Де українське кіно? Де українська культура взагалі? Де українська дієздатна бюрократія? Де українська наука? Де українська медицина?

 

 

Тільки не розказуйте мені "держава не підтримує". Все це совкові, патерналістичні казочки про те що от держава візьме і все зацвіте...

 

Можливо, Путін був правий,коли казав що Україна і не держава взагалі. І,будь-ласка, не розповійте мені про те як поганий Янукович за 4 роки розвалив армію.. Можна подумати  що в 2010 було б інакше...

 

Україна мала 24 роки на побудову своєї національної держави - не вийшло. Зараз платимо ціну. Ваша версія,чому така сталось?

я знаю, чому

Але мені цікаво- інші знають?

[S.Brant]

прочитав останню сторінку. Судячи з неї, народ не прохавав, чому все так сталось

[S.Brant]

Якщо причина у Донбасі - нахєр донбас. Якщо причина у Галичині - нахєр галичуну. Якщо причина у демократії - нахєр демократії. Якщ ж причина у народі- нахєр такий народ. Так чи інакше,поки не буде знайдене причина - вперед просуватись ми не зможемо.

мля, ну невже не ясно? До чого тут Донбас, Галичина, демократія, народ?

[S.Brant]

коротше- єдина причина- чиновники

 

Українські чиновники примусили всю країну писати липові звіти

Поки не було війни, це проходило. Але коли почались реальні справи, то з'ясувалось, що ворогу якось однаково, що на папері ми його вже перемогли- він іпашить наших солдатів насправді, а не на папері. На папері ми можемо написати, що знищили Стрелкова, Пономарьова, 100 бойовиків, відбили 2 БТР назад та без крові забрали решту- але так війну виграти не можна. Бо ця брехня не визнає помилок, які треба виправляти, цей надмірний контроль з боку чиновників не дає розвиватись особистій ініціативі, без якої на передовій неможливо. На війні не воюють 8 годинний день, після чого можна піти додому та задати корму поросятам. Війна- це річ серйозна та правдива

 

А от чому українські чиновники такі, це вже інше питання. Можу відповісти й на нього

[Сорока]

прочитав останню сторінку. Судячи з неї, народ не прохавав, чому все так сталось

А ты первую прочитай. Там мой старый пост есть )))

 

http://fupogolic.com/topic/3306-provokatc%D1%96jna-tema-a-mozhe-ukra%D1%97ntc%D1%96-prosto-nezda/?do=findComment&comment=65679

 

 

коротше- єдина причина- чиновники

 

А они нам наверное с Марса прилетели, и сразу стали нагибать всю страну )))

Змінено 14 травня, 2014 користувачем Сорока

[S.Brant]

А ты первую прочитай. Там мой старый пост есть )))

 

http://fupogolic.com/topic/3306-provokatc%D1%96jna-tema-a-mozhe-ukra%D1%97ntc%D1%96-prosto-nezda/?do=findComment&comment=65679

 

 

коротше- єдина причина- чиновники

 

А они нам наверное с Марса прилетели, и сразу стали нагибать всю страну )))

отже, наступне питання- чому в нас такі чиновники

Відповідаю

Всупереч розповсюдженій в народі думці, що народ у нас хороший, а чиновники - погані, насправді, чиновники із суто людської точки зору у нас чудові. Тобто вони чудові, як люди- в середньому вони навіть кращі, ніж в середньому всі інші українці. Бо інакше вони б не змогли справитись навіть з таких обов'язками. Вони є в масі своїй ввічливі, дисципліновані, навіть відповідальніші, ніж пересічний українець

 

Вони погані саме як чиновники. В порівнянні з іншими чиновниками, інших країн. Чому? Бо таки виникли практики ще в Радянському Союзі. Оскільки Україною керували з Москви, то Москву слід було найопувати неправдивою інформацією, тупими відписками, робити все формально. І тепер, коли Україна стала начебто незалежною, стиль керування не поміняли- те ж саме окозамилювання, що й було.

 

Чому залишилось все так, як і було?

Це вже наступне питання 

[S.Brant]

А ты первую прочитай. Там мой старый пост есть )))

 

http://fupogolic.com/topic/3306-provokatc%D1%96jna-tema-a-mozhe-ukra%D1%97ntc%D1%96-prosto-nezda/?do=findComment&comment=65679

 

 

 

прочитав. Вибач, не вразило

[S.Brant]

Люди цінять лише те, що їм чогось коштувало.

Лише омита власною кров"ю незалежність та державність буде цінуватися.

Після розпаду СРСР незалежність і державність нам дісталися "на халяву". 

 

Саме зараз ми, за словами Джеферсона, поливаємо своє дерево свободи кров"ю тиранів та, нажаль, патріотів.

І саме зараз народжується справжня державність - на захист якої громадяни будуть готові стати на смерть.

Так, це можна вважати причиною, принаймні зовнішньою, чому в нас не утворилась еліта. Все одне, яка- бюрократія чи військова

До речі, якби в нас була військова еліта, вони б давно переворот влаштували, якщо б побачили, що бюрократія ні на що не здатна. Це ж було б парою дрібниць- все одне, що пару мирних мешканців пристрілити.  Але за 23 роки ніхто нічого не влаштував. І тепер військові нарешті всім показали, що вони дійсно нікого не можуть застрілити. Ні мирних, ні немирних. Для них це- проблема

 

Власно, тому й таке зараз відбувається. Ще до Януковича військових міністрів, щоб запобігти військовим переворотам, на зорі незалежності тусували як хотіли- спершу був Морозов, потім Радецький, потім зняли й Радецького. 

 

Але в Балтії теж не було війни. Однак еліта - чиновницька- там є

[Timana]

нездатни, бо хохложиды

 

______________

 

Попередження від модератора Фома. Причина: 4.0 Ксенофобія і антисемітизм, ПОПЕРЕДЖЕННЯ. Розділ: Провокаційна тема: А може українці просто нездатні до своєї державності?. 
Отримано від модератора штрафних балів: 5. -- Обмеження діє до 15 тра 2014 09:56
Можливість дописувати на форумі відключено на 12 год.

Змінено 14 травня, 2014 користувачем Фома

[S.Brant]

Існують 3 варіанти проведення реформ в країні

1) бюрократичний ( коли нічого нікому не обіцяють, а просто беруть і роблять, ставлячи народ перед фактом)

2) демократичний ( коли ведеться пропаганда ще до початку реформ, іноді - ще перед тим, як оберуть цю політичну силу, коли пропаганда реформ є й агітацією за цю політичну силу)

3) ніякий ( це коли пропаганда та агітація є, а реформ немає)

 

Тобто перший- це коли реформи є, обіцянок зробити реформи немає; другий- це коли пообіцяли зробити реформи й справді їх зробили; і третій- коли лише пообіцяли, але не зробили

На жаль, Україна всі ці роки практикувала фактично третій шлях... Саме через те, що в нас не було бюрократії, як еліти. Частково через постколоніальний статус її, частково через те, що в радянські часи слова "бюрократ" та "чиновник" стали лайливими

[S.Brant]

Отже, ні українські чиновники, ні українські військові не змогли взяти на себе відповідальність всі ці 22 роки незалежності, так і не ставши через це національною елітою

Замість них це намагались зробити політичні партії, які за визначенням ( "партія" походить від слова "частина" ) представляють не всю націю, а лише частину

[S.Brant]

  сразу вспомнился анекдот кто такие хахлы и кто такие украинцы.

 

а если серьезно, то проблема в отсутствии элиты. можно долго спорить почему нет, но в контексте заданной темы это и не важно. нет вождей - нет и нации.

 

Так і є

[Эгле]

В цих випадках завжди кажу:

Переселіть до Франції 3 млн. русскіх,

і щоб вони влаштували французам совєцку власть на три роки. 

З ГУЛАГАМи, Голодоморами, ну, все як належиться.

Ага, і щоб Росія була сусідом Франції.

От тоді і подивимся, що би лишилось від Франції.

Отож. 

Звичайно, деякий фаталізм українців та безліч важливих справ типу "своєї хати с краю" має місце, але те, що спроби не припиняються, вже свідчить про те, що держава була і є. Невідомо, в яких кордонах лишиться, можливо, теперішні кордони не зовсім органічні для неї, бо імперією ми бути не здатні однозначно за характером, але шанс є.

[LVV]

Українці це "грабіжники",а рюсскиє це "розбійники". 

 

"Грабіжник" грабує все-народ,армію,фірму,навіть родину. Це наша 47 хромосома.Ми по своїй суті хабарники та злодії.

 

"Розбійник" все досягає розбоєм і вбивством. Результат цього дійства ніякий,але розбій продовжується.

 

А тепер зрівняйте:

В Швеції дали штраф нашому шоферу за те,що викинув жуйку на дорогу через 20 км від того місця.Хтось бачив та стуканув.Коли шофер заперечував,що це брехня,поліцейський відповів:"У нас небрешуть..."

[Abamenkov]

кг/ам

[S.Brant]

кг/ам

я теж помітив, що на кожному форумі, яким би патріотичним він не був, завжди є пара ФСБ-шників, які, нехай під "патріотичним" кутом, але завжди просувають інтереси Росії

І дивно було б, якби на одних форумах вони були, а на патріотичних і націоналістичних- не було б. Хоча саме тут вони й потрібні більш за все 

[ladzio]

я теж помітив, що на кожному форумі, яким би патріотичним він не був, завжди є пара ФСБ-шників, які, нехай під "патріотичним" кутом, але завжди просувають інтереси Росії

І дивно було б, якби на одних форумах вони були, а на патріотичних і націоналістичних- не було б. Хоча саме тут вони й потрібні більш за все 

 

Ну і логіка... А у вас такого питання ніколи не виникала? Ви ніколи не хотіли обговорити його з іншими людьми? Чи самі все знаєте і інші точки зору вас не колишуть ? Особисто я почув декілька цікавих точок зору,і,навіть,дещо змінив власне уявлення по темі.

Змінено 14 травня, 2014 користувачем ladzio

[ladzio]

+ росіяни все ж таки не дивилися на "фінів" як на "братів", вони для них чужими були. Чуже легше "відпустити".

Ну й той дибільний російський принцип "бєй своіх чтоб чужиє боялісь"

 

Ми просто знову шукаємо легкі пояснення. Ну яке відношення мають "москалі" відношення що у Львові беруть хабарі? Розумієте до чого я веду? У Фінляндії хабарі не брали і сто років тому,от ,будь- ласка, одне коротеньке оповіданячко Купріна : 

 

 

 

Немножко Финляндии

       Помню, лет пять тому назад мне пришлось с писателями Буниным и Федоровым приехать на один день на Иматру. Назад мы возвращались поздно ночью. Около одиннадцати часов поезд остановился на станции Антреа, и мы вышли закусить. Длинный стол был уставлен горячими кушаньями и холодными закусками. Тут была свежая лососина, жареная форель, холодный ростбиф, какая-то дичь, маленькие, очень вкусные биточки и тому подобное. Все это было необычайно чисто, аппетитно и нарядно. И тут же по краям стола возвышались горками маленькие тарелки, лежали грудами ножи и вилки и стояли корзиночки с хлебом.    Каждый подходил, выбирал, что ему нравилось, закусывал, сколько ему хотелось, затем подходил к буфету и по собственной доброй воле платил за ужин ровно одну марку (тридцать семь копеек). Никакого надзора, никакого недоверия. Наши русские сердца, так глубоко привыкшие к паспорту, участку, принудительному попечению старшего дворника, ко всеобщему мошенничеству и подозрительности, были совершенно подавлены этой широкой взаимной верой. Но когда мы возвратились в вагон, то нас ждала прелестная картина в истинно русском жанре. Дело в том, что с нами ехали два подрядчика по каменным работам. Всем известен этот тип кулака из Мещовского уезда Калужской губернии: широкая, лоснящаяся, скуластая красная морда, рыжие волосы, вьющиеся из-под картуза, реденькая бороденка, плутоватый взгляд, набожность на пятиалтынный, горячий патриотизм и презрение ко всему нерусскому - словом, хорошо знакомое истинно русское лицо. Надо было послушать, как они издевались над бедными финнами.    - Вот дурачье так дурачье. Ведь этакие болваны, черт их знает! Да ведь я, ежели подсчитать, на три рубля на семь гривен съел у них, у подлецов... Эх, сволочь! Мало их бьют, сукиных сынов! Одно слово - чухонцы.    А другой подхватил, давясь от смеха:    - А я... нарочно стакан кокнул, а потом взял в рыбину и плюнул.    - Так их и надо, сволочей! Распустили анафем! Их надо во как держать!    И тем более приятно подтвердить, что в этой милой, широкой, полусвободной стране уже начинают понимать, что не вся Россия состоит из подрядчиков Мещовского уезда Калужской губернии.       Январь 1908

Змінено 14 травня, 2014 користувачем ladzio

[Читач]

гілку не читав,

по темі, важко знайти націю, що не пережила того ж, або щось схоже не те,

що переживають українці зараз

просто в одних воно частіше в інших рідше, від багатьох факторів залежить 

[S.Brant]

Ну і логіка... А у вас такого питання ніколи не виникала? Ви ніколи не хотіли обговорити його з іншими людьми? Чи самі все знаєте і інші точки зору вас не колишуть ? Особисто я почув декілька цікавих точок зору,і,навіть,дещо змінив власне уявлення по темі.

у мене  таке питання виникло ще 1993 році, під час обвалу купону. І я одразу його вирішив правильно- потрібно, щоб в Україні виросла своя еліта

До речі, до 1993 року я не був прихильником незалежності, навіть збирався голосувати в 1991 році проти.

Але коли почався економічний розвал країни, я зацікавився політикою й швидко все зрозумів- країні потрібний господар. Правляча верства тобто. І взагалі не розумію, як на це питання можна відповісти якось інакше. 'Чак.Гуманист' одразу сказав, одним реченням

Змінено 14 травня, 2014 користувачем S.Brant

[Ash]

гілку не читав,

по темі, важко знайти націю, що не пережила того ж, або щось схоже не те,

що переживають українці зараз

просто в одних воно частіше в інших рідше, від багатьох факторів залежить

 

Читач i не читав. Симптоматично. Нафiга? Читачу i так все зрозумiло. Через таких йолопiв як Читач та Бартка, бiдна ненька-Україна.

[Chuk. Гуманист]

Ну чому ж - це питання дуже навіть в "контексті" цієї теми. Які причини відсутності еліти? Все знову зводиться до питання чи українці здатні на самоуправління. Свою господарку,здається,кожен вести може. І,думаю, не сильно гірше ніж поляк чи чех. І,переконаний, краще ніж середній росіянин. Ланцюжок переривається десь по дорозі.

 

у меня есть короткий, но неправильный ответ, и он вам понравится: в 20 веке за две мировых войны, голодомор, инквизицию нквд и три масштабных иммиграции было выкошены практически все активные, самостоятельные, умные, которые могли бы сформировать элиту.  этот фактор важный. но imho не определяющий, причины лежат существенно глубже. а на длинный ответ мне, честно говоря не хочется напрягаться ибо начался финал кубка европы, да и вообще на форум я хожу не напрягать мозги, а размягчать их  . может быть когда нибудь напишу, если будет повод и натхнення .

[Читач]

Читач i не читав. Симптоматично. Нафiга? Читачу i так все зрозумiло. Через таких йолопiв як Читач та Бартка, бiдна ненька-Україна.

Ви по темі напишіть, а не по персоналіях.

Коли пишуть, що гілку не читав, це лише попередження, що якщо я повторив чиюсь думку чи  вже обговорили таку позицію то щоб не ображались на повтор.