Наукова дискусія про політичну ідентифікацію російськомовних

[Dilbert]

Ну що ж, через те, що форум ПОЛІТИЧНИЙ ) прийшов час запровадити наукову дискусію щодо деяких питань політичної науки. Цікавлять Ваші думки.

 

тези з англомовної політичної літератури (переважно США)

 

Chapter “Identities, Interests, and the Future of Political Science” (“Symposium: Two Paths to a Science of Politics.” 2004.  Perspectives on Politics 2(2): 295-324.)

Такий собі дядько Rogers M. Smiths доводить, що політичний процес не можна розглядати відірвано від акторів, які його формують. Ну і з цього випливає, що політичні ідентичності формуються не тільки приналежністю до партіі, а ще й етнічністю, мовою тощо.

 

Там само у статті автор цитує David Laitin “Identity in Formation: the Russian-Speaking Population in the Near Abroad" і розказує про раціональний вибір та “tipping model” . Давід взяв як приклад Естонію і російськомовне населення там, типу якщо економічно вигідно розмовляти естонською, то російськомовні швиденько асимілюються (що я заперечую на прикладі України). Пише, що російська подібна до естонської (щось нове як на мене, хоч я естонською не розмовляю) і релігія (взагалі нонсенс - вони більш католики мабуть, а не православні). І в таких умовах Росіяни більш відкриті до змін. А у Казахстані менш відкриті до змін (бо не індоєвропейська мова та Іслам як релігія) Хто жив у Казахстані? Вони там мабуть більше атеїсти, ніж мусульмани, можу помилятися.

 

Ну і тут же наводить приклад України, що нафіг російськомовним вчити українську, як українці самі розмовляють російською, нема економічних переваг вибирати саме українську. А в Естоніі/Латвіі було економічно вигідно вчити естонську/латвійську, бо їх еліти мали реальну внутрішню владу, не на весь радянський союз, а локально.

 

Думаю, що його висновки треба переглянути.

 

А яка ваша думка?

Змінено 9 лютого, 2016 користувачем Dilbert

[Darkwalker]

 

 

бо їх еліти мали реальну внутрішню владу,

 

а наши, пускай и псевдо-Ылиты- нет

и поэтому наша власть не в состоянии даже пытаться - у нее нет на это достаточной легитимности

это то, о чем я всегда говорю, и то, почему здесь будет всегда "ширка"

 

 

там же не было СТОЛЬКО про-российских ?

[Dilbert]

ок

 

А ще - Ви реально вірите в економічну стимуляцію?

 

Яким чином можливо гіпотетично економічним чином простимулювати російськомовних в Україні до вивчення української мови

 

і є ще приклад брайтона, де віками живуть і не знають англійської

[Гість paraskaa-W]

 

Яким чином можливо гіпотетично економічним чином простимулювати російськомовних в Україні до вивчення української мови

 

 

 

вивчення чи користування?

користування в побут! чи по робот!?

 

много юаньсов,да

[Dilbert]

ну ще ж приклад

 

мова як ідентифікатор

 

я кажу - що у випадку з Україною - це не так, бо багато російськомовних зараз ідентифікують себе як російськомовні українці у зв"язку з подіями окупаціі

 

тобто чи можна мову так чітко вважати політичним ідентифікатором

 

знову таки у процесі прийняття рішень - як вгорі мапа - яким чином враховувати такі ідентичності? як українців чи російськомовних українців чи росіян

[Darkwalker]

 

 

ок А ще - Ви реально вірите в економічну стимуляцію?

 

на самом деле другой и не существует.

 

вот в том вашем примере главное - что в Эстонии лучше, чем в России. Все. Больше ничего не надо выдумывать, плодить лишние нюансы.

причем лучше не только денежном выражении, а в удобстве государства для жизни.

 

а если, несмотря на вопли про реформы (уже два года, Карл!), патриотизм, гидность и волю, будет вот так :
 

Украина осталась на 162-й позиции в "Индексе экономических свобод", который рассчитывается американским исследовательским институтом Heritage Foundation и изданием The Wall Street Journal. Об этом свидетельствуют данные рейтинга, опубликованные на сайте Heritage Foundation.

Россия ухудшила свои позиции на десять пунктов и находится на 153-м месте - ее экономика определена экспертами как "преимущественно несвободная".

http://zn.ua/ECONOMICS/ukraina-zanyala-162-yu-poziciyu-v-reytinge-ekonomicheskoy-svobody-203022_.html

 

то для сторонников русского мира стимулы будут наоборот (причем и пропаганды не надо)

[Dilbert]

ну тобто в економичному плані Украіна російськомовним гірша за Росію, але виїзджати вони туди не хочуть

[ingvar]

Слышал такое,что без знания знания русского языка невозможно устраиться на работу в некоторых фирмах в Риге.

За достоверность не ручаюсь.Было в каком-то интервью.

[Донецька комашка))]

По-перше, сам по собі термін "російськомовний" якось... російськомовні - це не гомогенна група, той же російськомовний українець дуже сильно відрізняється від кацапа в тому числі в сенсі використання інших мов (й це попри нескінчені спроби РФ нав'язати їм кацапські норми).

По-друге, як не смішно, гроші для кацапа не на першому місці. Хоча б тому, що пересічний росіянин їх не вміє ані заробляти, ані витрачати, ані тим більш проводити якісь складні абстрактні операції типу оцінки власної праці.

По-третє, в сенсі мов кацап на все дивиться з точки зору існуючого в його голові рівня престижу мови.

Й четвертий пункт, головний - це колектив. Колектив для кацапа - усе. Вони дуже зграйні створіння.

 

Таким чином, економіка тут взагалі ніц не грає в принципі.

[ingvar]

ну тобто в економичному плані Украіна російськомовним гірша за Росію, але виїзджати вони туди не хочуть

Дело в том,что практически все наши сограждане владеют этими двумя языками и,как правило,спокойно переходят с украинского на русский(реже обратно).

Посему так ставить вопрос нельзя.

[Darkwalker]

ну тобто в економичному плані Украіна російськомовним гірша за Росію, але виїзджати вони туди не хочуть

 

именно, они хотят русский мир к себе

[Гість paraskaa-W]

именно, они хотят русский мир к себе

"они" это кто?

вот ты написал эту фразу по-русски, почему ты до сих пор не выехал в Россию?

 

можешь не отвечать, это пример, ничего личного 

 

просто уже совсем задрали ценительницы ангелей , все в одну кучу свалившие

[ingvar]

именно, они хотят русский мир к себе

да никто ничего не хочет

проблема раздута

 

достаточно соблюдать ст.10 Конституции Украины и всё будет ОК

[Донецька комашка))]

 

 

да никто ничего не хочет

проблема раздута

И это мы говорим спустя всего два года после оккупации донбасса и крыма?

 

 

"они" это кто? вот ты написал эту фразу по-русски, почему ты до сих пор не выехал в Россию?   можешь не отвечать, это пример, ничего личного    просто уже совсем задрали ценительницы ангелей , все в одну кучу свалившие

А мне вот, кстати, не совсем понятны бурные реакции русскоязычных украинцев в этом контексте. Я вот вполне себе говорю на русском, но никогда не приходило даже близко в голову принимать на свой адрес желание притащить в Украину русский мир

[Гість paraskaa-W]

 

А мне вот, кстати, не совсем понятны бурные реакции русскоязычных украинцев в этом контексте. Я вот вполне себе говорю на русском, но никогда не приходило даже близко в голову принимать на свой адрес желание притащить в Украину русский мир

 

 

Комашка, просто у этого есть форумная предыстория 

(очень удачно, что она прошла мимо тебя/вас, ничего веселого)

и да, я теперь , очевидно, так и буду реагировать

превентивно

[snow_bird]

 

 

я кажу - що у випадку з Україною - це не так, бо багато російськомовних зараз ідентифікують себе як російськомовні українці у зв"язку з подіями окупаціі

 

Я взагалі не розумію, хто і навіщо запустив цей вірус, думаю це елемент "гібридної війни". Більшість "російськомовних українців" - білінгви, і їм завжди було пофіг якою мовою розмовляти, якою звертались - ту і використовували. За другий ізік переважно виступало населення територій, які Україна наразі не контролює. 

Що зараз відбувається, особисто мені незрозуміло - всі, до єдиного люди, яких я знаю особисто, т.з. "російськомовні українці" - за єдину державну мову, вважають, що українська потребує захисту і згодні з тим, що ізік - інструмент кацапів, якій поруч з іншими зробив можливими нинішні події, і  який потрібно, по можливості нейтралізувати ширшим використанням української у всіх сферах.

В інеті ж бачу зовсім інше, мову роблять причиною розбату, і люди, які позіціонують себе як патріоти, дозволяють собі вживання слів типу "рагуль", "мовкаючі", "мовозбочені" і т.д.

 

 

 

Ну і з цього випливає, що політичні ідентичності формуються не тільки приналежністю до партіі, а ще й етнічністю, мовою тощо.

 

Це правда, хоча процес трохи складніший і має більше складових.

 

 

 

Давід взяв як приклад Естонію і російськомовне населення там, типу якщо економічно вигідно розмовляти естонською, то російськомовні швиденько асимілюються

Не зовсім так, далеко не всі асимілюються, навіть є купа молоді, яка не знає естонської, до того ж там є поняття "негромадянства", яке пов'язано з мовою. Вважають Естонію "ніщєбродной страной без перспектів",  і Хуйло, як і в Україні, шроко використовує прошарок "російськомовних" для дестабілізації країни. Ось приклад:

 

У середині квітня 2007 року уряд Естонії ухвалив перенести меморіал з центра міста згідно з законом про військові поховання. Демонтаж скульптури та знесення меморіальної стіни викликали масові заворушення російськомовної молоді в Таллінні та інших містах Естонії. Реакція на знесення пам'ятника була критичною також в деяких інших країнах, а уряди Балтійських республік та ЄС висловили свою підтримку діям Естонії. Найбільш негативною і найкраще організованою була реакція на події в Естонії з боку Росії: група молодиків тримала декілька днів в облозі посольство Естонії в Москві і перешкоджали нормальній роботі посла, незважаючи на протести з Таллінна. Також державні комп'ютерні мережі та сайти уряду Естонії зазнали координованих атак хакерів.

http://https://uk.wikipedia.org/wiki/Пам'ятник_«Бронзовий_солдат»_у_Таллінні

 

 

 

Пише, що російська подібна до естонської (щось нове як на мене, хоч я естонською не розмовляю) і релігія (взагалі нонсенс - вони більш католики мабуть, а не православні)

нічого спільного, мова ближча до фінської, релігія - лютеранство

 

 

 

А у Казахстані менш відкриті до змін (бо не індоєвропейська мова та Іслам як релігія)

 

Не тільки В Казахстані, але й в християнській Грузії, приміром. Це піпец взагалі-то. Мене вражає, як вони живуть в Грузії/Киргізстані/Казахстані по 40-50 років, народились тамі не знають мови  віддають дітей в російські школи і "варяться" лише в кругу "російськомовних", невже їм не цікаво, про що говорять люди на вулиці? Якийсь феномен.

[ingvar]

И это мы говорим спустя всего два года после оккупации донбасса и крыма?

 

 

А мне вот, кстати, не совсем понятны бурные реакции русскоязычных украинцев в этом контексте. Я вот вполне себе говорю на русском, но никогда не приходило даже близко в голову принимать на свой адрес желание притащить в Украину русский мир

1.Ожидал этого вопроса.Возможно не совсем точно высказался.

Я подразумеваю адекватную часть русскоязычной Украины.

2.Не совсем то."Русский мир" каждый понимает по-своему.Для меня это всё,что соединяет в себе такое понятие как русская культура.

[Донецька комашка))]

Гм. А зачем в Украине русская культура?

Просто обычно все начинают говорить про толстоевского, Шишкина и какого-нибудь Чайковского. Мол, великие люди. Однако же, Марк Твен и Джойс, Паваротти, де Фюнес - тоже наверное люди не мелкого пошиба. При этом ни французкую, ни американскую, ни какую-бы там ни было еще культуру в Украину никто тащить не собирается.

[Гість shpylka]

Гм. А зачем в Украине русская культура?

Просто обычно все начинают говорить про толстоевского, Шишкина и какого-нибудь Чайковского. Мол, великие люди. Однако же, Марк Твен и Джойс, Паваротти, де Фюнес - тоже наверное люди не мелкого пошиба. При этом ни французкую, ни американскую, ни какую-бы там ни было еще культуру в Украину никто тащить не собирается.

Говорять  те,  що  знають,  або  чули.  Поза  межі  узкого  міра  не  виходять.  Для  них  більше  ніде  контенту  нема  і  крапка. 

[Донецька комашка))]

 

 

Говорять  те,  що  знають,  або  чули.  Поза  межі  узкого  міра  не  виходять.  Для  них  більше  ніде  контенту  нема  і  крапка. 

Та якщо б так просто все було Того ж Твена ІМХО більше народу читало, ніж Толстого  Проблема залежності від російського медіапростору, звичайно, є - але мені здається що це дещо інше

[convex]

Та якщо б так просто все було Того ж Твена ІМХО більше народу читало, ніж Толстого  Проблема залежності від російського медіапростору, звичайно, є - але мені здається що це дещо інше

 

Мені здається, це психологічний шлейф імперії - приємно ідентифікувати себе з величчю, нехай і в минулому. Крім того, російській культурі/ментальності властива внутрішня агресивність, напруга, гонор - нікто нє ставіл на калєні, собствєнная гордость і т.п. Вистачає однієї російськомовної дитини у групі дитсадка, як інші теж "обрусєвают". Українці не мають такої агресивної компоненти в іміджі - Бандери бракує, а сучасний героїзм АТО "ділиться" між українським і російським сектором. Бракує цієї безшабашності - де я, там Україна і українське, просто тому, що я так хочу, і не повинен нікому нічого доводити. Де ви таке чули? Майже ніде. А замініть у фразі Україну на Росію, і нормально.

[zero]

У кацапів влада спеціально звела два несумісних терміни: культура - мистецтво.

У істориків культурою називають спосіб життя, а мистецтво це відображення творчо-фізичних якостей людей.

Таке трактування термінів було також вигідно і кацапській інтелігенції, яка одночасно їла з руки влади і в цю руку плювала.

[convex]

У кацапів влада спеціально звела два несумісних терміни: культура - мистецтво.

У істориків культурою називають спосіб життя, а мистецтво це відображення творчо-фізичних якостей людей.

Таке трактування термінів було також вигідно і кацапській інтелігенції, яка одночасно їла з руки влади і в цю руку плювала.

 

Насправді те, що у кацапів на Півночі на зиму каналізація в будинках замерзає, а навесні розмерзається і вміст витікає через перший поверх, теж належить до академічного розуміння виразу "російська культура". Ставлення до жінки, спосіб споживання алкоголю і спілкування при цьому - теж культура. Спілкування і розподіл ролей в колективі, ставлення до "інших" (у різному змісті) - це все риси культури, які у етнічних росіян досить специфічні, хоча і варіюють у жителів середньої Росії, України чи Сибіру. А от мистецтво належить до культури тільки у тій мірі, у якій народ його потребує і споживає.

[zero]

Я мав на увазі інше, спитай любого кацапа про їхню культуру, і отримєш відповідь у вигляді призвіщ діячів мистецтва.

Це як жінки 60 розміру дивляться та вбрання 46, багато людей живе в своєму уявному світі, а коли цей уявний світ ще й насаджений цілій групі людей, то це вже злочин.

Змінено 9 лютого, 2016 користувачем zero

[ingvar]

Гм. А зачем в Украине русская культура?

Просто обычно все начинают говорить про толстоевского, Шишкина и какого-нибудь Чайковского. Мол, великие люди. Однако же, Марк Твен и Джойс, Паваротти, де Фюнес - тоже наверное люди не мелкого пошиба. При этом ни французкую, ни американскую, ни какую-бы там ни было еще культуру в Украину никто тащить не собирается.

Нужна ли русская культура Украине?

Странный вопрос.Украина это общее понятие.Нужна ли она украинцам? - об этом следует спросить каждого из нас.

Меня удивляет сравнение Толстого,Достоевского ...,которых мы читаем в оригинале и зарубежных авторов,писавшим на языках требующих специального изучения.

[sanykrimea]

http://ic.pics.livejournal.com/oleg_leusenko/26655385/1679764/1679764_original.jpg

[Донецька комашка))]

 

 

Нужна ли русская культура Украине? Странный вопрос.

Вот и мне так кажется. Обычно у людей своя культура имеется, а зарубежной они там максимум увлекаются на личном уровне. Вне зависимости от доступности языка. А в Украине можно вот так вот встретить на форуме людей, которые будут на полном серьезе вообще говорить о нужде Украины в чужой культуре (русской в частности).

[zero]

6.850 млрд. людей взагалі не мають уявлення про кацапське мистецтво і кацапські призвища їм нічого не нагадують і нічого живуть і набагато краще і з духовністю в них теж все добре.

[ingvar]

Вот и мне так кажется. Обычно у людей своя культура имеется, а зарубежной они там максимум увлекаются на личном уровне. Вне зависимости от доступности языка. А в Украине можно вот так вот встретить на форуме людей, которые будут на полном серьезе вообще говорить о нужде Украины в чужой культуре (русской в частности).

В том-то и дело,что не чужая и Вы сами это знаете.Не лукавьте.

И украинская своя и русская своя, и нет между ними определенных границ.

Змінено 9 лютого, 2016 користувачем ingvar

[Engineer]

Нужна ли русская культура Украине?

Странный вопрос.Украина это общее понятие.Нужна ли она украинцам? - об этом следует спросить каждого из нас.

Меня удивляет сравнение Толстого,Достоевского ...,которых мы читаем в оригинале и зарубежных авторов,писавшим на языках требующих специального изучения.

Предлагаю расширить дискуссию задавшись вопросом - а не долбоёб ли данный пейсатель?

С одной стороны, как бы не похож, т.к. использует много разных умных слов. С другой, очень даже вероятно, т.к. смысловую нагрузку его конструкции несут очень уж паскудную, и проталкиваемые им (откровенно говоря не очень умело) посылы насквозь лживы. Это можно заметить как в данной теме, так и в других, где отметился данный персонаж. 

Так что скажете, форумчане?