pent@gon Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Безвізовий режим треба кільком мільйонам заробітчан ,що зараз сидять нелегалами і на прибалтійських паспортах. Але це піздєц виборам на ЗУ. Доведеться визнати що поливина виборців в Україні не проживає. Про що ви? Про кого? Хто сидить нелегалами, де? А ну, розкажіть, цікаво. Ще може років 5-6 назад таке ще досить рідко - але зустрічалося, так.Але останніми часами виключна більшість заробітчан перебувають за кордоном абсолютно легально та з правом на роботу. Знайомі вже майже рік пачками возять "джамшутів" на Польщу/Словаччину - нехай на найнижчі, погано оплачувані роботи, нехай на паршиві умови проживання, але:першим кроком у всіх є отримання самої звичайної польської національної робочої візи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
OlgaTaylor Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Поспорю с тезисом Ольги Тейлор о том, что для Европы ввод безвизового режима - чистая благотворительность по отношению к Украине.Полный бред, без обид.Любое богатое общество заинтересовано в соседях, уровень которых близок к уровню этого общества. Если нужно, поясню отдельно.И нет ничего проще для осуществления данной цели, чем внедрить ЦЕННОСТИ своего общества у соседей, показав соседям РЕЗУЛЬТАТ работы этих ценностей.Поэтому критическая масса соседей должна увидеть и почувствовать это на себе.Безвизовый въезд - идеальный инструмент для этого. Это только одна из теорий. А на практике есть колоссальные проблемы по прививке западных ценностей даже их собственным гражданам. И разговор не только о мусульманах. У США, например, огромные проблемы по привитию своих ценностей во вполне христианской центральной Америке или собственным аборигенам. Можем вспомнить о цыганах, о сложностях с сербами. Короче - список провалов длинный а успехов весьма короткий. Может Украина и будет одним из блестящих успехов, но это надо доказывать, в том числе и уставшему от 25-ти лет ожиданий Западу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andras Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Безвизовый режим хорошо, но что за это хотят? Сегодня для меня это выглядит как четкая разводка со стороны ЕС. Даже кидок, если можно это так назвать. Поэтому летом я поеду не в визовую Италию, несмотря на пятилетний мультик, а в безвизовый Израиль, из чувства уважения к самому себе. А в итальянских отелях пусть сомалийцы живут... 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dilbert Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 оце мене і дратує чого це ми тут для Злого розпинаємось, доводимо йому це! а він геть на гілку болт забив - це по -першепо -друге, він що міністр закордонних справ? йому що рішення щодо нас приймати в європарламенті? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Спартак Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Про що ви? Про кого? Хто сидить нелегалами, де? А ну, розкажіть, цікаво. Іспанія, Англія, останнім часом Франція стала популярною в наших. Ну чистих нелегалів стало менше, але назвати легалами людей, які покупляли ліві паспорти, або правдами і неправдами виробляють всілякі польські і угорські національні карти, язик не повертається. + треба враховувати, що при введенні безкоштовних віз на ЄВропу переорієнтується та вся орда заробітчан, яка зараз сидить в на заробітках в Росії. Думаю ЄС це враховує )) Link to comment Share on other sites More sharing options...
pent@gon Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 + треба враховувати, що при введенні безкоштовних віз на ЄВропу переорієнтується та вся орда заробітчан, яка зараз сидить в на заробітках в Росії 1. На заробітках в Росії і зараз залишилась може половина від колишньої кількості.2. Ситуація загалом по Європі досить однорідна - нелегальних працівників активно меншає з кожним роком. 3. Заробітчанам/трудовим мігрантам взагалі ПОХЕР візовий режим чи безвізовий чи ще якийсь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бацилла Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Ну чистих нелегалів стало менше, але назвати легалами людей, які покупляли ліві паспорти, або правдами і неправдами виробляють всілякі польські і угорські національні карти, язик не повертається. Вообще-то многие страны позволили нелегалам легализоваться и жить нормально, при их собственном желании, конечно. Во-вторых, какая разница как именно они легализовались, если в конечном итоге они получили легальные документы? Если со временем они получат гражданство ЕС, то оно тоже будет нелегальным? + треба враховувати, що при введенні безкоштовних віз на ЄВропу переорієнтується та вся орда заробітчан, яка зараз сидить в на заробітках в Росії. Думаю ЄС це враховує )) Очень сомневаюсь, если честно. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бацилла Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 2. Ситуація загалом по Європі досить однорідна - нелегальних працівників активно меншає з кожним роком. Тем не менее, пишут что масштабы нелегальной миграции в ЕС только растут, увы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
shrek Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Это только одна из теорий. А на практике есть колоссальные проблемы по прививке западных ценностей даже их собственным гражданам. И разговор не только о мусульманах. У США, например, огромные проблемы по привитию своих ценностей во вполне христианской центральной Америке или собственным аборигенам. Можем вспомнить о цыганах, о сложностях с сербами. Короче - список провалов длинный а успехов весьма короткий. Может Украина и будет одним из блестящих успехов, но это надо доказывать, в том числе и уставшему от 25-ти лет ожиданий Западу. Предполагаю, что мы говорим о разных ценностях. Я имею в виду такие принципы, как (не систематически, список далеко не полный):- Воровать плохо;- Отношение к власти, как к наемным временным менеджерам;- Реальная поддержка на государственном уровне малого и среднего бизнеса, как основы экономики страны;- Ценность образования (начиная с владения иностранными языками);- Ценность человеческой жизни;- Преимущества работы на государственной службе;- Местное самоуправление;... Некоторым нашим согражданам, для начала, было бы полезно увидеть, что плевать, бросать бычки и лузгать семки на остановках не обязательно; городской общественный транспорт может ходить по графику; людей на пешеходных переходах нужно пропускать; парковаться на газонах и ездить по тротуарам плохо; а эти самые тротуары могут мыть с моющими средствами. А что Вы имели в виду? 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
pent@gon Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 масштабы нелегальной миграции в ЕС только растут, увы Але Україна тут ні до чого. Чи не так? 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
shrek Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Безвизовый режим хорошо, но что за это хотят? Сегодня для меня это выглядит как четкая разводка со стороны ЕС. Даже кидок, если можно это так назвать. Поэтому летом я поеду не в визовую Италию, несмотря на пятилетний мультик, а в безвизовый Израиль, из чувства уважения к самому себе. А в итальянских отелях пусть сомалийцы живут... А что за это хотят?И что, для граждан Чада в Израиль тоже виза не нужна? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бацилла Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Але Україна тут ні до чого. Чи не так? Может и не так (хотя я не уверен), но ЕС это точно не мотивирует попускать визовый режим. Link to comment Share on other sites More sharing options...
OlgaTaylor Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Предполагаю, что мы говорим о разных ценностях. Я имею в виду такие принципы, как (не систематически, список далеко не полный):- Воровать плохо;- Отношение к власти, как к наемным временным менеджерам;- Реальная поддержка на государственном уровне малого и среднего бизнеса, как основы экономики страны;- Ценность образования (начиная с владения иностранными языками);- Ценность человеческой жизни;- Преимущества работы на государственной службе;- Местное самоуправление;... Некоторым нашим согражданам, для начала, было бы полезно увидеть, что плевать, бросать бычки и лузгать семки на остановках не обязательно; городской общественный транспорт может ходить по графику; людей на пешеходных переходах нужно пропускать; парковаться на газонах и ездить по тротуарам плохо; а эти самые тротуары могут мыть с моющими средствами. А что Вы имели в виду? Я прежде всего приоритет индивидуальных свобод. Вот эти два кассические текста вполне отражают мои ценности. Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданыравными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемымиправами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление ксчастью. № 1 Свобода слова, свобода религии, свобода прессы, свобода собраний, право на подачу петиции № 2 Право хранить и носить оружие№ 3 Запрещено размещать солдат в частных домах без согласия владельца № 4 Запрет произвольных обысков и арестов№ 5 Право на надлежащее судебное разбирательство, право не принуждаться свидетельствовать против себя, гарантия частной собственности№ 6 Права обвиняемого, в том числе право на суд присяжны№ 7 Право на суд присяжных в гражданских делах№ 8 Запрет чрезмерных залогов и штрафов, жестоких и необычных наказаний№ 9 Перечисление прав в Конституции не должно трактоваться как умаление остальных прав№ 10 Полномочия, которые Конституция прямо не относит к ведению Соединённых Штатов, сохраняются за штатами и гражданами Источники приводить? Link to comment Share on other sites More sharing options...
OlgaTaylor Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Понимаете @shrek, советы не плевать мимо урн они хороши прежде всего своей банальностью. Проблема Украины не в пыльных тротуарах, а в отсутствии необходимого уровня свободы. Такому на экскурсионном автобусе не научишься. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Veni-vidi Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Понимаете @shrek, советы не плевать мимо урн они хороши прежде всего своей банальностью. Проблема Украины не в пыльных тротуарах, а в отсутствии необходимого уровня свободы. Такому на экскурсионном автобусе не научишься.научишься. Потому, что свобода она зависит от желания ее иметь. А для возникновения такого желания требуется просвещение.Кстате, показать людям, что можно жить по иному это далеко не банальность 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
shrek Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Я прежде всего приоритет индивидуальных свобод. Вот эти два кассические текста вполне отражают мои ценности. Источники приводить? Не обязательно, только как это коррелирует с Вашим заявлением в 13:54? Link to comment Share on other sites More sharing options...
shurken Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Понимаете @shrek, советы не плевать мимо урн они хороши прежде всего своей банальностью. Проблема Украины не в пыльных тротуарах, а в отсутствии необходимого уровня свободы. Такому на экскурсионном автобусе не научишься.Как раз свобод, в Украине, выше крыши. Link to comment Share on other sites More sharing options...
sergiano Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Ап чем спор уже четыре страницы? Тех кто ездит или хочет ездить - волнует. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dilbert Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Понимаете @shrek, советы не плевать мимо урн они хороши прежде всего своей банальностью. Проблема Украины не в пыльных тротуарах, а в отсутствии необходимого уровня свободы. Такому на экскурсионном автобусе не научишься. про теорію розбитих вікон чули? ну от почитайте - може просвітлення наступить у мозку Link to comment Share on other sites More sharing options...
OlgaTaylor Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Не обязательно, только как это коррелирует с Вашим заявлением в 13:54? Напрямую, огромное количество людей ориентируется не на личную свободу а например на приказы имама, и вообще считает такие вещи как личная свобода глупостями. Особенно для женщин. Это в Западной Европе. И так уже десятки лет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
OlgaTaylor Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 про теорію розбитих вікон чули? ну от почитайте - може просвітлення наступить у мозку Знаете, возможно я не открою для Вас ничего нового. В Канаде полно пыльных дорог, немытых с мылом тротуаров и разбитых окон. Вряд ли многие на этом основании откажутся считать её полноценной демократией. Link to comment Share on other sites More sharing options...
OlgaTaylor Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Как раз свобод, в Украине, выше крыши. Поэтому куча людей недавно гонялись за какой-то глупейшей формой для вкладчиков банков? От избытка свободы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
OlgaTaylor Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 научишься. Потому, что свобода она зависит от желания ее иметь. А для возникновения такого желания требуется просвещение.Кстате, показать людям, что можно жить по иному это далеко не банальность Например могу рассказать о своих впечатлениях от Киева. Нарядный, красивый город, пёстрая толпа и полные витрины. Всё очень жизнерадостно. А вот теперь читаю про совершенно анекдотическую проблему с Вашим отцом и его квартирой. Такое можно узнать только если в стране жить. И так со всеми странами. Есть свои подводные камни которые нужно понимать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
shrek Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Напрямую, огромное количество людей ориентируется не на личную свободу а например на приказы имама, и вообще считает такие вещи как личная свобода глупостями. Особенно для женщин. Это в Западной Европе. И так уже десятки лет. С этим трудно спорить, только когда мы вернемся к обсуждению безвизового режима для Украины? 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
OlgaTaylor Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 С этим трудно спорить, только когда мы вернемся к обсуждению безвизового режима для Украины? Нарастающий после стольких провалов скептицизм Европы в отношении мультикультурности и открытых границ. Умноженный на то что от Украины им ничего не надо. Вот и ответ на вопрос с визами. Могут отменить по доброте душевной, но никакой острой необходимости у них для этого нет. Что бы была понятна аналогия, хотя любая аналогия хромает, - Вы чувствуете острую необходимость отменить визы для Сирийцев? Тоже очень древний и близкий Европе народ Link to comment Share on other sites More sharing options...
shrek Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Нарастающий после стольких провалов скептицизм Европы в отношении мультикультурности и открытых границ. Умноженный на то что от Украины им ничего не надо. Вот и ответ на вопрос с визами. Могут отменить по доброте душевной, но никакой острой необходимости у них для этого нет. Что бы была понятна аналогия, хотя любая аналогия хромает, - Вы чувствуете острую необходимость отменить визы для Сирийцев? Тоже очень древний и близкий Европе народ Как я и предполагал в своем первом посте этого топика, необходимость подтягивать уровень соседа для своего нужно пояснять Возьмем Ваш пример с Сирией:1. Она не является непосредственным соседом европейского государства (к примеру, Польши);2. Соответственно, не имеет общих границ;3. Не имеет общего исторического прошлого;4. Не имеет серьезных этнических, религиозных и культурых пересечений. Все это, и намного больше, мы имеем в случае Украины. Вот несколько фактов:- Географически Украина располагается на пересечении торговых путей с запада на восток, и с юга на север;- Имеет уникальные сельскохозяйственные ресурсы (например черноземы), важность которых трудно переоценить в современном мире;- Инфраструктурные мощности, типа подземных газохранилищ, газопроводов, морских и аэропортов, авто и железных дорог - при относительно небольшой модернизации способны творить чудеса;- Человеческий потенциал, особенно применительно к высокотехнологичным индустриям, трудно переоценить.... Но самое важное на сегодняшний день - Украина является форпостом Европы, защищая (в прямом смысле этого слова) от мордора с его орками.Пока идет война локальная, за этот самый форпост.И если проевропейская армия Украины проиграет, то вся эта орда орков окажется прямо на границе с Европой, в нашем примере - с Польшей. Для лучшей иллюстрации советую посмотреть «Мировая война Z» (World War Z), эпизод, где зомби Тель-Авив брали. Поэтому не нужно здесь рассказывать про благотворительность.Если Европа хочет иметь союзника в лице Украины, она должна это показать.Как - я уже писал выше. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
OlgaTaylor Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Как я и предполагал в своем первом посте этого топика, необходимость подтягивать уровень соседа для своего нужно пояснять ...... Поэтому не нужно здесь рассказывать про благотворительность.Если Европа хочет иметь союзника в лице Украины, она должна это показать.Как - я уже писал выше. Всё правильно про Украину и не совсем про Сирию, но это наверное всё равно. Так вот, суть дела как раз в том что Европа Украину в союзники в общем не хочет. Хочет Россию как союзника в борьбе с США. Им бы убрать невменяемого Путина на кого-то поприличнее и как-нибудь договорится что от Украины пока откушено достаточно. Просто они думали что он ограничится Севастополем, максимум - Крымом. Похода на Донбасс они похоже не ожидали. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Veni-vidi Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Например могу рассказать о своих впечатлениях от Киева. Нарядный, красивый город, пёстрая толпа и полные витрины. Всё очень жизнерадостно. А вот теперь читаю про совершенно анекдотическую проблему с Вашим отцом и его квартирой. Такое можно узнать только если в стране жить. И так со всеми странами. Есть свои подводные камни которые нужно понимать. Поверьте, понимаем. По крайней мере я так думаюУверен, что иллюзии про кисельные берега если и были у кого то у очень незначительной части граждан и очень давно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dmp Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Европа, как много в этом слове. Понимаете ли, вы, те, которые рассуждают за всю Европу, что она крайне разнородная? Что шведы от испанцев отличаются покруче чем французы от эстонцев? Союзники? Им не нужны союзники, они не собираются ни с кем воевать. В Испании отношение к русским - как к арабам: странные люди с кучей бабла, пусть живут, их можно доить. Украинцы? Ну это типа поляков. Визы? Разве вам нужны визы? 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Veni-vidi Опубліковано 24 травня, 2015 Report Share Опубліковано 24 травня, 2015 Некоторым нашим согражданам, для начала, было бы полезно увидеть, что плевать, бросать бычки и лузгать семки на остановках не обязательно; в принципе они там еще могут увидеть, что просвещенные эуропейцы также умеют плевать, бросать бычки и вести себя по свински ))Но это тоже полезно тк будет меньше комплексов, а увидев, что у них все-равно при этом чисто начинаешь задумываться, что, наверное, все ж чисто не там, где не сорят, а там, где убирают Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts