Кадры решают все

[shurken]

там конкретная цитата.

 

 

вот именно. и предлагают его усугубить.

Усугубить онлайн выборами? За ними будущее и во многих странах давно есть. Хотя можно как всегда дождаться, когда оно будет у всех, даже в Белоруссии, а потом пытаться ускоренными методами догонять.

[Григорий]

мне все эти разговоры напоминают анекдот про женщину, зашедшую в заполненный автобус - "неужели здесь нет джентельменов??" и получившую резонный ответ "джентельменов как раз дохуя....   Местов нет!"

 

Замечательных планов и новых систем голосования можно придумать много (т.е. дохуя). Вопрос не в этом, а в том, как подвинуть сложившуюся круговую поруку, т.е. запустить "кадры решают всё" в реальное нулевое кольцо украинской операционной системы....

Как раз на таких форумах и создается начало «нулевого кольца». На данном этапе общество еще не созрело осознать что все проблемы у нас в стране из-за того что во власть продираются проходимцы, а это происходит не потому что нет настоящих хозяйственников – патриотов, а по тому что данная система   дает   пройти во власть лишь брехунам  и толстосумам. Вот когда это осознается в основной массе народа, тогда возникнет так называемый общественный запрос, удовлетворяя который, многие полит силы будут подымать свой рейтинг, а далее останется лишь додавить, но это будет не скоро.

[Григорий]

дифференциальная. И вообще, в демократическом обществе, запрещена дискриминация.

Дискриминацией можно назвать, можно назвать угнетение, даже диктат. Но суть от этого не меняется. Одна из  основных задач правительства это распределение бюджетных средств, то разве не справедливо будет чтобы тот кто много в бюджет вкладывает тот имеет много голосов, это прекрасно работает в акционерных обществах, и не кто  о   дискриминации не говорит. Тем более что каждый будет иметь свой голос от последнего бомжа и до олигарха, но больше всех голосов будут иметь именно представители среднего класса, что бы кандидаты были зависимы от воли большинства, а не от меньшинства как сейчас.

[Бацилла]

все эти идеи а) совершенно очевидны и б) давным-давно придуманы и обсосаны.

 

предмета разговора нет, как и в большинстве таких случаев.

[Григорий]

все эти идеи а) совершенно очевидны и б) давным-давно придуманы и обсосаны.

 

предмета разговора нет, как и в большинстве таких случаев.

Предмет разговора не сама идея как сама по себе, а причина не благополучия страны, и попутно варианты решения этой проблемы, вот что надо обсуждать, а идей действительно может быть много и в разной степени обоснованы, и здесь не простой выбор, так что обсуждать есть что, и есть за что боротся. 

[peniata]

Слушайте, ну какое электронное голосование? Ведь эту систему должен будет принять в эксплуатацию кто? Правильно, ДССЗИ 

 

Какая дифференциация голоса по вкладу в бюджет? Если у депутатов и чинуш благодаря бюджетным зарплатам и прочим начислениям эти вклады заведомо выше, и вообще, в качестве затрат на кампанию проще пойти заплатить от 100К фиктивного подоходного (еще и попутно что-нибудь с пользой обналичить), чтобы получить превосходство перед "честными нищебродами".

 

Какой нафиг отзыв голосов, если конкурент (или просто падлюка ©) может организовать отзыв, набрав нужное количество голосов на протестных настроениях? Это ведь не один день голосования, как на выборах, этому можно посвятить и месяцок, с тщательным поквартирным обходом и агитацией.

 

Короче, все это не будет работать до тех пор, пока одни голосуют по команде, другие за гречку, третьи за статного и представительного мужчину, а четвертые не голосуют вообще.

 

Те, кто присутствовал на родительских собраниях не самых худших школ/садов среди казалось бы не самых упоротых молодых родителей уже не комсомольского поколения, должны были бы ощутить прелести пересичного электората А тем, кому еще и в ОСББ посчастливилось побывать, согласятся всеми руками и ногами, что ключевая проблема далеко не в конкретной реализации выборной системы... 

 

Напомню разговоры времен Майдана: "Да, мы знаем, что они все одинаковые, но во-первых, мы не дадим одному прирасти к табуретке, а во-вторых, мы будем контролировать и заставим их работать!" Ну, вперед. Все равно ведь подавляющее большинство должностей - назначаемые, и без общественного контроля никак.

[shurken]

Дискриминацией можно назвать, можно назвать угнетение, даже диктат. Но суть от этого не меняется. Одна из  основных задач правительства это распределение бюджетных средств, то разве не справедливо будет чтобы тот кто много в бюджет вкладывает тот имеет много голосов, это прекрасно работает в акционерных обществах, и не кто  о   дискриминации не говорит. Тем более что каждый будет иметь свой голос от последнего бомжа и до олигарха, но больше всех голосов будут иметь именно представители среднего класса, что бы кандидаты были зависимы от воли большинства, а не от меньшинства как сейчас.

В результате голоса будут только у олигархов, как при феодальном строе. 

Предмет разговора не сама идея как сама по себе, а причина не благополучия страны, и попутно варианты решения этой проблемы, вот что надо обсуждать, а идей действительно может быть много и в разной степени обоснованы, и здесь не простой выбор, так что обсуждать есть что, и есть за что боротся. 

Причина, глубоко въевшееся совковое наследие. 

[Йожин з бажин]

 Вопрос не в этом, а в том, как подвинуть сложившуюся круговую поруку, т.е. запустить "кадры решают всё" в реальное нулевое кольцо украинской операционной системы....

Только через насилие.

[Григорий]

В результате голоса будут только у олигархов, как при феодальном строе. 

Причина, глубоко въевшееся совковое наследие. 

Вышла непоняточка, самое большее количество голосов будут иметь не те кто больше всего сплачивает в бюджет, а те чье вложение в бюджет отвечают среднему уровню вложению, то есть   олигарх, как и нищеброд или пенсионер будет иметь меньше голосов чем тот  человек, у которого средний достаток. Это делается для того что бы максимально сконцентрировать деятельность правительства в русле благополучия среднего класса.

[Григорий]

Слушайте, ну какое электронное голосование? Ведь эту систему должен будет принять в эксплуатацию кто? Правильно, ДССЗИ 

 

Какая дифференциация голоса по вкладу в бюджет? Если у депутатов и чинуш благодаря бюджетным зарплатам и прочим начислениям эти вклады заведомо выше, и вообще, в качестве затрат на кампанию проще пойти заплатить от 100К фиктивного подоходного (еще и попутно что-нибудь с пользой обналичить), чтобы получить превосходство перед "честными нищебродами".

 

Какой нафиг отзыв голосов, если конкурент (или просто падлюка ©) может организовать отзыв, набрав нужное количество голосов на протестных настроениях? Это ведь не один день голосования, как на выборах, этому можно посвятить и месяцок, с тщательным поквартирным обходом и агитацией.

 

Короче, все это не будет работать до тех пор, пока одни голосуют по команде, другие за гречку, третьи за статного и представительного мужчину, а четвертые не голосуют вообще.

 

Те, кто присутствовал на родительских собраниях не самых худших школ/садов среди казалось бы не самых упоротых молодых родителей уже не комсомольского поколения, должны были бы ощутить прелести пересичного электората А тем, кому еще и в ОСББ посчастливилось побывать, согласятся всеми руками и ногами, что ключевая проблема далеко не в конкретной реализации выборной системы... 

 

Напомню разговоры времен Майдана: "Да, мы знаем, что они все одинаковые, но во-первых, мы не дадим одному прирасти к табуретке, а во-вторых, мы будем контролировать и заставим их работать!" Ну, вперед. Все равно ведь подавляющее большинство должностей - назначаемые, и без общественного контроля никак.

Спасибо за конструктивную критику, с удовольствием буду отстаивать выше предложенные идеи.

  Итак, по первому пункту,  нет доверия к некой структуре, которая будет  принимать или разрабатывать процедуру э. голосования.

   У нас нет доверия не только к подобным структурам но и ко всему государственному аппарату в целом. Не одно ведомство не сможет пройти тест на народное доверия, но это не означает, что надо отказывается от подобных идей, а как раз наоборот.

    Другой вопрос как заставить определенные структуры корректно  ввести э. голосования в жизнь, и здесь один ответ  - политическая воля, которая при идеальных условиях совпадает с волей народа. И если воля народа сформируется в социальный запрос по внедрению э. голосования, то рано или поздно политическая воля вынуждена будет удовлетворить этот запрос.

  Второй пункт. Череда необоснованных отзывов.

  Этого можно опасаться исходя из имеющейся сегодняшней системы голосования, без учета механизма отзыва. Но если такой механизм есть, то нет смысла идти во власть что бы быть отозванным. К примеру некий бизнесмен Курочкин проплатил компанию отзыва «попредника», затем проплатил свое переизбрание, но что бы оставаться у корыта и отбивать вложенные средства, Курочкину, надо во что бы то не стало задабривать свой электорат, а это возможно двумя способами или и дальше финансово подкупать,  а я как избиратель не против чтобы каждый день мне на счет поступала свежая копеечка, или же четко выполнять взятые на себя обязательства, что впрочем, также не имеет моего возражения.

   Третье  - совковый менталитет.

Когда я читал твой отзыв я вспомнил фразу Черчилля «Достаточно пяти минут общения с средне статистическим  избирателем, что бы отказаться от демократии», но тут же вспомнилась и другая фраза которую также приписываю Черчиллю. « демократия это дорогой способ правления, но не чего лучше не придумали», цитировал по памяти возможно ошибки, но суть верна.

   Мы или остаемся верны принципам демократии и возлагаемся на волю народа, или признаем ее не действительной и призываем диктатора, или тирана, или анархию, или царя, или имама.

   Что бы сгладить влияния неучи предлагается ввести дифференцированный избирательский голос.

 Ну и в конце о таких методах контролях власти как бунты, неповиновения, революции, Майданы, это пережитки прошлого, мы ведь хорошо понимаем, что стоит затрамбовать «Икарусы» тушками и создать массовку в раздражительных местах.

[peniata]

@Григорий, Чтобы совсем уж не повторяться, я кратко и с другими акцентами/аргументами резюмирую свою точку зрения:

 

1) Электронное голосование в принципе - хорошо. Но в нашей действительности реализация его долгая и в итоге совсем не обязательно нормальная. Стремится к этому нужно, но проблему выборов (кого выбираем и кто выбирает) это ИМХО не решит. Окажет (думаю, что положительное) влияние тем, что откроет доступ "колбасникам" к голосованию из-за бугра, а таких очень много.

 

2) Механизм отзыва априори опасен, потому что нет гарантии, что оголтелое большинство (электорат) не отзовет нормального депутата, когда он своей нормальностью кому-то сильно помешает, и против него провернут интрижку, а поставят на его место более послушного (такого, который обещания выполнять какие-то будет, но нужно чтоб он вовремя закрывал глаза и рот там, где скажут). Это примерно как со смертной казнью, лучше не наказать 10 виновных, чем казнить одного виновного, тем более по злому умыслу.

 

3) Электорат: Во-первых, это не совковость. Я упомянул молодых не-комсомольских родителей, а ты - опыт Черчилля. Так что это характерная черта самых разных обществ (не буду уверенно говорить, что всех). Во-вторых, ни в коем случае я не против демократии и нигде не предлагал ее чем-то заменить. При этом, следуя принципу "критикуя - предлагай", я написал последний абзац про общественный контроль. И речь не про икарусы титушек и бунты, хотя и до этого может дойти, если народ довести...

 

В этом ключевой момент, который может оказаться важнее любых предложенных в стартпосте изменений в выборную систему: активное меньшинство, осуществляющее общественный контроль, гораздо значимее пассивного большинства, которое живет от выборов до выборов. Можно было бы считать это все утопией, если бы не пример волонтеров, низовых общественных течений и организаций времен Майдана и после. Активное меньшинство может вовлекать в свои процессы заинтересованных пусть даже ситуативных единомышленников, чтобы и они тоже жили не от выборов до выборов.

 

Власть всегда развращает, а система перемалывает и адаптирует индивидумма под себя, либо ломает его. Единственный выход - держать в тонусе теми, кто не у власти, иметь ту щуку в реке, из-за которой карась не дремлет.

 

P. S. Возможность и эффективность давления - это то, чего никак не догонят одноклеточные, которые считают, что нынешняя власть куда хуже предыдущей и мол, за что ж боролись? И другие одноклеточные, для которых "всякая власть от бога" Поэтому они откладывают надежды на лучшую жизнь не ранее следующих выборов...

Змінено 16 серпня, 2016 користувачем peniata

[shurken]

Вышла непоняточка, самое большее количество голосов будут иметь не те кто больше всего сплачивает в бюджет, а те чье вложение в бюджет отвечают среднему уровню вложению, то есть   олигарх, как и нищеброд или пенсионер будет иметь меньше голосов чем тот  человек, у которого средний достаток. Это делается для того что бы максимально сконцентрировать деятельность правительства в русле благополучия среднего класса.

А чем у нас неблагополучен средний класс, что ему такое счастье? Это все закончится тем, что миллионеры станут миллиардерами, а потом их вынесут пенсионеры... в Ростов. 

[Бацилла]

Вышла непоняточка, самое большее количество голосов будут иметь не те кто больше всего сплачивает в бюджет, а те чье вложение в бюджет отвечают среднему уровню вложению, то есть   олигарх, как и нищеброд или пенсионер будет иметь меньше голосов чем тот  человек, у которого средний достаток. Это делается для того что бы максимально сконцентрировать деятельность правительства в русле благополучия среднего класса.

 

ахааха

 

напоминает лозунг одной партии - "Украина для людей" и известное продолжение "список людей прилагается".

 

чем больше вы вводите разных хитрожопых алгоритмов для отсечения одних и увеличения вклада других, тем больше будет тех, кто найдет способы воспользоваться этим в свою пользу.

Змінено 16 серпня, 2016 користувачем Бацилла

[dmp]

Скажите, Григорий, а скажем военных, которые, гады, ничего в бюджет не платят, вы намерены лишить права голоса? Студентов?

[Григорий]

@Григорий, Чтобы совсем уж не повторяться, я кратко и с другими акцентами/аргументами резюмирую свою точку зрения:

 

1) Электронное голосование в принципе - хорошо. Но в нашей действительности реализация его долгая и в итоге совсем не обязательно нормальная. Стремится к этому нужно, но проблему выборов (кого выбираем и кто выбирает) это ИМХО не решит. Окажет (думаю, что положительное) влияние тем, что откроет доступ "колбасникам" к голосованию из-за бугра, а таких очень много.

 

2) Механизм отзыва априори опасен, потому что нет гарантии, что оголтелое большинство (электорат) не отзовет нормального депутата, когда он своей нормальностью кому-то сильно помешает, и против него провернут интрижку, а поставят на его место более послушного (такого, который обещания выполнять какие-то будет, но нужно чтоб он вовремя закрывал глаза и рот там, где скажут). Это примерно как со смертной казнью, лучше не наказать 10 виновных, чем казнить одного виновного, тем более по злому умыслу.

 

3) Электорат: Во-первых, это не совковость. Я упомянул молодых не-комсомольских родителей, а ты - опыт Черчилля. Так что это характерная черта самых разных обществ (не буду уверенно говорить, что всех). Во-вторых, ни в коем случае я не против демократии и нигде не предлагал ее чем-то заменить. При этом, следуя принципу "критикуя - предлагай", я написал последний абзац про общественный контроль. И речь не про икарусы титушек и бунты, хотя и до этого может дойти, если народ довести...

 

В этом ключевой момент, который может оказаться важнее любых предложенных в стартпосте изменений в выборную систему: активное меньшинство, осуществляющее общественный контроль, гораздо значимее пассивного большинства, которое живет от выборов до выборов. Можно было бы считать это все утопией, если бы не пример волонтеров, низовых общественных течений и организаций времен Майдана и после. Активное меньшинство может вовлекать в свои процессы заинтересованных пусть даже ситуативных единомышленников, чтобы и они тоже жили не от выборов до выборов.

 

Власть всегда развращает, а система перемалывает и адаптирует индивидумма под себя, либо ломает его. Единственный выход - держать в тонусе теми, кто не у власти, иметь ту щуку в реке, из-за которой карась не дремлет.

 

P. S. Возможность и эффективность давления - это то, чего никак не догонят одноклеточные, которые считают, что нынешняя власть куда хуже предыдущей и мол, за что ж боролись? И другие одноклеточные, для которых "всякая власть от бога" Поэтому они откладывают надежды на лучшую жизнь не ранее следующих выборов...

 Властедержателю не чего не стоит сформировать активное меньшинство, и создавать иллюзию щуки в пруду. Это намного проще чем задобрить пассивный электорат.

    В целях контроля власти роль активного меньшинства велика, но это при нынешних условиях,  когда большинство пассивно. А пассивно большинство по той причине что не имеет не каких рычагов влияния на власть, единственный инструмент это выборы, но политтехнологи насколько наловчились пользоваться это цикличностью что степень влияния народа на власть стремится к нулю. Показатель яки на последние   выборы у ВС хорошо демонстрирует не только пассивность электората, но и его апатию. Народ начинает прозревать, что он не чего не решает в своей стране, и это тенденция.

    Наедятся только на то что пробудится некое активное меньшинство и все разрулит, крайне губительно. Не понятно какой демон может выскочить, ведь динамовские ультрас тоже активное меньшинство, но врядли ты захотел бы, чтобы они под ВС жгли шины. Надо ставить задачу - как большинство сделать активным, и хорошим ответ может стать новая концепция избирательной системы, если избиратель поймет, что от его решения зависит благосостояния страны в целом, и свое  в частности, то это заставить  его стать активным и ответственным.

[Григорий]

Скажите, Григорий, а скажем военных, которые, гады, ничего в бюджет не платят, вы намерены лишить права голоса? Студентов?

Сумма  уплаченного налога это как хороший критерий определения среднего класса, но не единственный, важно что бы избирательная система имела свою целевую аудиторию именно средний класс. И если по другим критериям военные это средний класс, то и они будут иметь максимум голосов.  

[Бацилла]

Выдвиньте точные определения и рамки среднего класса (целевой аудитории). Точные - возраст от сих до сих, доход от и до, принадлежность к той или иной касте общества. И с объяснением почему так, а не иначе. Тогда можно что-то обсуждать. А пока конкретики нет, всё, что выше, это бессмысленные простыни букоф с кафедры болтологии фуфлологического факультета.

Змінено 17 серпня, 2016 користувачем Бацилла

[Григорий]

Выдвиньте точные определения и рамки среднего класса (целевой аудитории). Точные - возраст от сих до сих, доход от и до, принадлежность к той или иной касте общества. И с объяснением почему так, а не иначе. Тогда можно что-то обсуждать. А пока конкретики нет, всё, что выше, это бессмысленные простыни букоф с кафедры болтологии фуфлологического факультета.

Есть два подхода к определению среднего класса: первый – сугубо денежный, когда учитывается уровень благосостояния. И второй – это когда к уровню доходов добавляется образование.

  Предпочтительней второй подход, тогда можно наделить максимум голосов не только тех кто делает среднее вложение в бюджет, но и тех кто имеет высшее образование.

[Бацилла]

 Предпочтительней второй подход, тогда можно наделить максимум голосов не только тех кто делает среднее вложение в бюджет, но и тех кто имеет высшее образование.

 

Кулёк Поплавского сойдет за в/о?

[Григорий]

Кулёк Поплавского сойдет за в/о?

Сойдет. Если государство наделяет  право университет давать высшее образование, то для этого есть все основания, второй вопрос что мы не доверяем  государству, и как следствие подобным   учреждением.

    При новой избирательной системе власть должна будет сохранять к себе доверия, потому что потеряв доверие, потеряет полномочия, и если какое то учреждение или структура, или отрасль будут подрывать доверие, то в интересах власти будет поправить ситуацию незамедлительно.

[dmp]

Есть два подхода к определению среднего класса: первый – сугубо денежный, когда учитывается уровень благосостояния. И второй – это когда к уровню доходов добавляется образование.

  Предпочтительней второй подход, тогда можно наделить максимум голосов не только тех кто делает среднее вложение в бюджет, но и тех кто имеет высшее образование.

 

Т.е. пацан на блок-посте без в/о не достоин избирать власть (не говорю уже про быть избранным)? А хомячкок, который кроме своего офисного центра ничего не видавший, будет значит выбирать юлька или порох?

[Бацилла]

Еще раз: выдвиньте точные определения и рамки среднего класса (целевой аудитории).

 

Критерий "высшее образование" есть полное говно, учитывая дискредитацию вышки и ценность большей части дипломов.

[Dilbert]

Новые технологии выборов

Но компьютерные технологии приносят и несомненную пользу их обладателям. На президентских выборах в США в 2012 году кандидаты Ромни и Обама были очень схожи друг с другом по большинству традиционных факторов. Следовательно, судьбу выборов должны были решить голоса тех штатов, жители которых колебались между двумя кандидатами.

Команда Митта Ромни выбрала классическую схему: опросы, объединение избирателей в категории и выбор целевых групп. Барак Обама назначил главным аналитиком своей кампании эксперта по машинному обучению. Была создана единая база данных по всем избирателям, дополненная сведениями из соцсетей, маркетинга и других источников. Для каждого избирателя компьютер спрогнозировал 4 фактора вероятного поведения до и во время выборов. На основании этой модели программой ежедневно проводилось больше 60000 (!) симуляций выборов, а итоги использовались для управления армией волонтеров: в какой дом приходить и кому что говорить.

Штаб Ромни видел, что соперники покупают телевизионное время в конкретных населенных пунктах и на конкретных каналах кабельного ТВ, но никто не понимал, для чего это делается. В результате во всех ключевых штатах победу одержал Обама, причем с гораздо большим перевесом, чем предсказывали самые продвинутые аналитики.

http://www.pov.com.ua/verhovniy-algoritm/

[Григорий]

Т.е. пацан на блок-посте без в/о не достоин избирать власть (не говорю уже про быть избранным)? А хомячкок, который кроме своего офисного центра ничего не видавший, будет значит выбирать юлька или порох?

Давай вспомним кто создал второй майдан, кто был самым активным участником, это был как раз средний класс, люди с определенным достатком и образованием, именно они понимали пагубность взятого Януковичем курса, и воспротивились этому. Именно майдановци создавали добробаты, и отстаивали целостность страны. Именно с представителей  среднего класса формируется пасионарная группа за которой следует народ, и определить средний класс как приоритетным в создании народного мнения, мне кажется будет справедливо.

    А если мы считаем что парень который на фронте отстаивает целостность страны, достоин того что бы иметь максимальное количество голосов, то по чему  бы ему не наделить. Ведь можно расширить список, за счет, воевавших в АТО, за счет героев Украины, многодетных родителей, людей которые имею особые заслуги перед родиной. Это все обговариваемо и решаемо, важно одно, создать систему которая своим приоритетом имела бы, прогрессивную часть населения.

[Григорий]

Еще раз: выдвиньте точные определения и рамки среднего класса (целевой аудитории).

 

Критерий "высшее образование" есть полное говно, учитывая дискредитацию вышки и ценность большей части дипломов.

люди среднего достатка, который мониториться по средству уплаты налогов, и люди с высшим образованием.

[shurken]

люди среднего достатка, который мониториться по средству уплаты налогов, и люди с высшим образованием.

Одного не пойму, на кой привелигированное право выбора тем, кто обычно на выборы не ходит?

[Григорий]

Одного не пойму, на кой привелигированное право выбора тем, кто обычно на выборы не ходит?

а подумай почему не ходят, они как не кто лучше понимают что нынешняя система выборов, блеф и имитация.

[shurken]

а подумай почему не ходят, они как не кто лучше понимают что нынешняя система выборов, блеф и имитация.

 

Это издержки образования - голова лучше придумывает отмазки, чем может сделать осознанный выбор. 

[peniata]

Это издержки образования - голова лучше придумывает отмазки, чем может сделать осознанный выбор уговаривает свою жопу подняться и пойти на участок. 

[dmp]

Давай вспомним кто создал второй майдан, кто был самым активным участником, это был как раз средний класс, люди с определенным достатком и образованием, именно они понимали пагубность взятого Януковичем курса, и воспротивились этому. Именно майдановци создавали добробаты, и отстаивали целостность страны. Именно с представителей  среднего класса формируется пасионарная группа за которой следует народ, и определить средний класс как приоритетным в создании народного мнения, мне кажется будет справедливо.

    А если мы считаем что парень который на фронте отстаивает целостность страны, достоин того что бы иметь максимальное количество голосов, то по чему  бы ему не наделить. Ведь можно расширить список, за счет, воевавших в АТО, за счет героев Украины, многодетных родителей, людей которые имею особые заслуги перед родиной. Это все обговариваемо и решаемо, важно одно, создать систему которая своим приоритетом имела бы, прогрессивную часть населения.

 

На майданах и в добробатах были самые разные люди, нефиг тут приватизацией заниматься.

 

Извините сколько вам лет?