Гість paraskaa-W Опубліковано 20 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 20 листопада, 2016 так все равно летать будет от хаба до хабавот если бы без пересадок туда,куда надо, это было бы лучше (как сейчас МАУ до НЙ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 20 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 20 листопада, 2016 Не відповідаєте на запитання - планували б комуняки на рік, відставали б від розвинутого світу усього лише на 2 чи 3 роки? СРСР протягнув стільки, наскільки вистачило легкодосяжних ресурсів для екстенсивного розвитку. Приклади - поклади руди з гори Магнітної з вмістом заліза 60%; фонтани тюменської нафти, витягуваність якої складала з надрів до 30%, а решту просто кидали. Чинник планування був побічним і вторинним. Головне, що на одиницю продукції наприкінці свого існування совєти витрачали у рази більше сировини та енергії, ніж країни з ринковою економікою. Через це зростати таке уйопище спроможне було лише до певних масштабів і лише деякий час.Действительно не ответил. И мой ответ - если бы они могли сократить сроки планирования то отставание было бы меньше. 2 или 3 года не знаю, но меньше. Затраты энергии на единицу продукции действительно были больше чем в кап странах, но этот фактор могли бы улучшить и он не был основной причиной развала СССР. Как и низкие цены на энергоносители.Просто звезды сошлись правильно. И Горбачёв оказался на нужном месте в нужный час.А был бы на его месте тот же Лигачев, то и сейчас бы в Киеве играл гимн Совейского Союза Link to comment Share on other sites More sharing options...
Euro Опубліковано 20 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 20 листопада, 2016 (змінено) Витрачаючи сировини і кіловат-годин енергії на виробництво гівняного екскаватора, бульдозера, комбайна (як і на усе інше) у 3-5 разів більше від якісного американського, німецького чи японського, як він міг когось наздоганяти? Теорія зірок в темі розвалу СРСР вигадана в нетрях КДБ-ФСБ. А реально він розпався виключно з об'єктивних обставин - ну не шмагла! Змінено 20 листопада, 2016 користувачем Euro Link to comment Share on other sites More sharing options...
dmp Опубліковано 20 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 20 листопада, 2016 Действительно не ответил. И мой ответ - если бы они могли сократить сроки планирования то отставание было бы меньше. 2 или 3 года не знаю, но меньше. Технологическое отставание имеет свойство прогрессировать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 20 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 20 листопада, 2016 (змінено) Витрачаючи сировини і кіловат-годин енергії на виробництво гівняного екскаватора, бульдозера, комбайна (як і на усе інше) у 3-5 разів більше від якісного американського, німецького чи японського, як він міг когось наздоганяти? Теорія зірок в темі розвалу СРСР вигадана в нетрях КДБ-ФСБ. А реально він розпався виключно з об'єктивних обставин - ну не шмагла!Мы уже от высоких технологий к бульдозерам и комбайнам перешли? Ну и что что энергии на их производство больше тратили? Какое отношение это имеет к устойчивости системы, основаной на диктатуре?Я не знаю сколько энергии тратят на производство комбайна на Кубе, и даже не знаю или они производят эти комбайны.Но режим Кастро благополучно пережил СССР даже лишившись вливаний от него Так что ваш тезис что теорию звёзд выдумали в КГБ и какие то "объективные причины развала" не выдерживает проверку на примере Змінено 20 листопада, 2016 користувачем SlavRedko Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 20 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 20 листопада, 2016 Технологическое отставание имеет свойство прогрессировать. Китай увеличивает технологическое отставание от Запада или сокращает?И тот же вопрос по Украине. Как видите тут нет закона Link to comment Share on other sites More sharing options...
dmp Опубліковано 20 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 20 листопада, 2016 Китай увеличивает технологическое отставание от Запада или сокращает?И тот же вопрос по Украине. Как видите тут нет закона Китай? А что там китайского? Китайские фонарики? А Украина ярко иллюстрируется цитатой из Алисы в Зазеркалье - "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!". Так вот Украина последнее время никуда не спешит, а иногда вообще идет в другую сторону. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Euro Опубліковано 20 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 20 листопада, 2016 (змінено) Мы уже от высоких технологий к бульдозерам и комбайнам перешли?Ну и что что энергии на их производство больше тратили? Какое отношение это имеет к устойчивости системы, основаной на диктатуре?Я не знаю сколько энергии тратят на производство комбайна на Кубе, и даже не знаю или они производят эти комбайны.Но режим Кастро благополучно пережил СССР даже лишившись вливаний от него Так что ваш тезис что теорию звёзд выдумали в КГБ и какие то "объективные причины развала" не выдерживает проверку на примере З кубинським клімАтом можна і на 30 баксів на місяць виживати довічно. Так що не той приклад.А якщо про високі радянські технології казати, то незалежно від намірів госплану на наш приладобудівний завод постачалися вітчизняні транзистори і мікросхеми з такими фантастичними параметрами, що ВП (військова прийомка) пропускала для виробництва своєї техніки 1-2 екземпляри з коробки у 100 штук. Решта 98-99 штук вибраковки йшли на звичайну техніку. В нас до 30% телевізорів не вмикалися в магазині при продажу. Комп'ютери працювали лише за присутності поруч фахівця з їх ремонту з кувалдометром у якості головного інструменту, бо всередині ніфіга не контачило. Та й військові пристрої на відборних компонентах здихали будь здоров, бо й відборне було гівном. Технологічне відставання було не у роках, а у концептуальній неспроможності планового господарства відтворювати найвищі зразки конкурентного ринкового. Тому, коли після Вашого ( ) розрахункового циклу відставання нашій промисловості вдавалося створити зовні трохи схожий на Філіпс 5-річної давнини телевізор, то усередині між ними нічого спільного не було. Надійність різнилася на 2-3 порядки, енергоємність удвічи. Теза про об'єктивні обставини краху СРСР не моя. До кінця 80-х до матеріало-енергонеефективності, шаленого технологічного відставання з початком постіндустріальної ери, величезного відставання за продуктивністю праці, додався контрольний фактор - спрацював нарешті тривалий обвал нафтових цін. Кажуть, попередній зліт цін у 70-х і підсадку совєтов на нафтобаксову голку провокували американці аби після обвалу залишити СРСР без грошей на гонку озброєнь, але зірки склалися так ( ), що їх почало не вистачати навіть і на жрачку. Чіпляю графікOil prices in USD, 1861–2016 (1861–1944 averaged US crude oil, 1945–1983 Arabian Light, 1984–2016 Brent). Red line adjusted for inflation, blue not adjusted. Змінено 20 листопада, 2016 користувачем Euro Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 20 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 20 листопада, 2016 И про качество компонентов вы правильно написали, и про нефть.Но за этими деревьями вы не видите леса системы, которая была тогда в СССР.Кого волновало что телевизоры не включаются при покупке или что цветной Крым или Славутич это аналог 5-летнего ФиллипсаИх в продаже не было, не взирая на цену в 3-4 месячных зарплатыКак говорили в народе - пережили голодовку, переживем и изобилие.И если бы в своё время Щербицкий поддержал не Горбачёва а Лигачева то так и было бы.Пережили бы период низких цен на нефть, а с их ростом опять бы весь мир пугали Ваш пассаж про то что американцы могут подымать и опускать цены на нефть когда хотят улыбнул. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Euro Опубліковано 20 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 20 листопада, 2016 Ліс - це зірки що вберегли нас від Лігачьова і подовження агонії. Дійшли б до лімітованого хліба по картках (що було неминуче за умови спроби відтягнути кінець), могли отримати вибух з мільйонами жертв. Хоча розвал у такій формі може і пішов би нам на користь - ближче б опинилися до Заходу.. Про тєлікі ще раз наголошую - всередині Кримів зі Славутичами був не аналог п'ятирічного Філіпса, а величезна купа хєрово зліпленого гівна замість акуратної платки в майже пустому корпусі. Не на п'ятирічку ми відставали, а як у влучному анекдоті тих часів - назавжди. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 (змінено) Лимитированный хлеб был вначале 60-х и никакого вибуха не было.Тем более его не было бы в 90-х. Да и хлеб бы купилиА из за начинки Крымов и Славутичей вообще никто не выбухнул Во время путча Украина не выбухнула а тихонько сидела ожидая чем закончится.Когда у населения украли все их сбережения в первые годы независимости выбуха не было.Да зачем так далеко ходить. Сейчас, в демократической Украине в три раза обесценили вклады населения и в три раза подняли расценки за отопление. Кто то выбухнул? Ни.Даже после того как депутаты в наглую обнародовали свои миллионные долларовые заначки А в том полицейском государстве и подавно. Так что я повторюсь - просто звезды так удачно сошлись. Бывает Змінено 21 листопада, 2016 користувачем SlavRedko 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
peniata Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Просто звезды сошлись правильно. И Горбачёв оказался на нужном месте в нужный час.А был бы на его месте тот же Лигачев, то и сейчас бы в Киеве играл гимн Совейского Союза А как насчет того, что роль личности в истории слегка преувеличена? Особенно, если это касается Горбачева-Лигачева? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 (змінено) Вы считаете что если бы Гитлер не пришёл к власти то Германия все равно скатилась бы к фашизму?Хотя этот спор чисто теоретический, мы это проверить не сможем Так же как что было бы если бы к власти пришёл Лигачев. Он был сторонником борьбы с пьянством, мог бы спиртное запретить, вот тогда бы точно выбухноло Змінено 21 листопада, 2016 користувачем SlavRedko Link to comment Share on other sites More sharing options...
Plumbum Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Лимитированный хлеб был вначале 60-х и никакого вибуха не было.Тем более его не было бы в 90-х. Да и хлеб бы купилиА из за начинки Крымов и Славутичей вообще никто не выбухнул Во время путча Украина не выбухнула а тихонько сидела ожидая чем закончится.Когда у населения украли все их сбережения в первые годы независимости выбуха не было.Да зачем так далеко ходить. Сейчас, в демократической Украине в три раза обесценили вклады населения и в три раза подняли расценки за отопление. Кто то выбухнул? Ни.Даже после того как депутаты в наглую обнародовали свои миллионные долларовые заначки А в том полицейском государстве и подавно. Так что я повторюсь - просто звезды так удачно сошлись. Бывает звезды тут ни при чем... Условный горбачев выражал мнение молодой номенклатуры, которая полностью осознала тупик совковой уравниловки и хотела жить согласно своего статуса... А условный лигачев выражал мнение стареющей номенклатуры, которой тоже хотелось дожить в соответствии со своим статусом.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 (змінено) Интересно, а Щербицкий, поддержавший Горбачёва, к какой категории принадлежал - молодой или стареющей номенклатуры? Ну а теорию того что перестройка была революцией вторых секретарей против первых я читал ещё во времена этой перестройки Змінено 21 листопада, 2016 користувачем SlavRedko Link to comment Share on other sites More sharing options...
Euro Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 (змінено) Лимитированный хлеб был вначале 60-х и никакого вибуха не было.Тем более его не было бы в 90-х. Да и хлеб бы купилиА из за начинки Крымов и Славутичей вообще никто не выбухнул Во время путча Украина не выбухнула а тихонько сидела ожидая чем закончится.Когда у населения украли все их сбережения в первые годы независимости выбуха не было.Да зачем так далеко ходить. Сейчас, в демократической Украине в три раза обесценили вклады населения и в три раза подняли расценки за отопление. Кто то выбухнул? Ни.Даже после того как депутаты в наглую обнародовали свои миллионные долларовые заначкиА в том полицейском государстве и подавно. Так что я повторюсь - просто звезды так удачно сошлись. Бывает На початку 60-х було шалене екстенсивне зростання, якому не завадив навіть збільшений до семирічки період планування. Подивіться зростання за 7 років. Ексцес з хлібом був штучним і короткотерміновим, і був зроблений заради організації народної підтримки відсторонення Микити Хрущова від влади компартійною бандою. Після якого на наступний день в усіх магазинаж був повний комплект хлібо-булочних виробів. Нічого подібного до кінця 80-х на початку 60-х не було, оскільки тоді ще був резерв для екстенсивного зростання. А до середини 80-х він скінчився повністю, та й нафтові гроші на закупівлю щорічно в Північній Америці десятків млн. тон зерна скінчилися. Але можете вважати, що усе то зірки радянських особистостей в історії, які випадково зійшлися, а не об'єктивні обставини. Окрім фактів, котрі чомусь заперечуються, нічого наводити не стану. Змінено 21 листопада, 2016 користувачем Euro Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Для тех кто покорно стоял в очереди за хлебом вначале 60-х то зростання было по барабануТак же как для тех кто покорно покупал сахар по талонам в конце 80-х, их отсутствие зростання не волновалоИ вы "не заметили" мой вопрос почему не выбухает население Украины сейчас, когда зростання нет а обнищание есть Link to comment Share on other sites More sharing options...
Françoise Опубліковано 21 листопада, 2016 Автор Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Интересно, а Щербицкий, поддержавший Горбачёва, к какой категории принадлежал - молодой или стареющей номенклатуры? Ну а теорию того что перестройка была революцией вторых секретарей против первых я читал ещё во времена этой перестройкипосередине скорее всегоКстати слыхала я в свое время слухи, что он далеко не самый упоротый по жизни был Link to comment Share on other sites More sharing options...
Euro Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Для тех кто покорно стоял в очереди за хлебом вначале 60-х то зростання было по барабануТак же как для тех кто покорно покупал сахар по талонам в конце 80-х, их отсутствие зростання не волновалоДа уж - суспільний ентузіазм дорівнює депресняку? И вы "не заметили" мой вопрос почему не выбухает население Украины сейчас, когда зростання нет а обнищание есть Дайте час залишкам населення. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Да уж - суспільний ентузіазм дорівнює депресняку?Вы жили в 60-х? Или о том энтузиазме знаете из передовиц газета Правда?И какой такой особый депресняк был в 80-е которого на было в 70-е?Жили жизнью, критиковали власти на кухне, все как сейчасА госаппарат насилия тогда был будь здоров. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Euro Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Жив, і про хліб у магазинах в 64-му розповідаю як свідок. А замість передовиць Правди слухав Голос Америки. Інакше б у дискусію не влазив. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Я начал слушать Голос Америки в 70-х, поэтому за 60-е не скажу.Но неужто тогда они передавали о невиданном подъёме советской экономики и энтузиазме советских людей? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jinx Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 то Германия все равно скатилась бы к фашизму?К фашизму Италия скатилась. Германия скатилась к нацизму.И скатилась бы и без Гитлера - условия были такие, что немцы бы повелись на любую мульку, чтобы сделать "Deutschland wieder erhaben", и соус нацизма для этого подходил идеально. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Euro Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Я начал слушать Голос Америки в 70-х, поэтому за 60-е не скажу.Но неужто тогда они передавали о невиданном подъёме советской экономики и энтузиазме советских людей? Голос Америки говорив, як є насправді і за Хрущова, і за Брежнєва, і за стан економіки, і за перспективи совка. Десь у 69-му я заспорив з однокашником - чи розвалиться СРСР в осяжному майбутньому? Він стверджував ні, а я казав років за 20 максимум. З 85-го по 91-ий воно і гавкнулося з цілком об'єктивних причин - не впоралося в економічній конкуренції з Заходом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 (змінено) Ну будем ситать вас Нострадамусом, раз смогли предсказать развал СССР в 1969 году да ещё и со сроками угадать Но на самом деле этот развал стал сюрпризом для всех. Никто не предсказывал его даже в 1990 году.Просто звезды сложились удачно Змінено 21 листопада, 2016 користувачем SlavRedko Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 К фашизму Италия скатилась. Германия скатилась к нацизму.И скатилась бы и без Гитлера - условия были такие, что немцы бы повелись на любую мульку, чтобы сделать "Deutschland wieder erhaben", и соус нацизма для этого подходил идеально.По немецки не понимаю но догадываюсь что это типа "Сделать Германию великой снова!", не так ли? Мульки могли быть разными и будущее страны могло быть совершенно другим.Но это из разряда альтернативной истории, и тут можно только спекулировать, но нельзя утверждать. Конечно и, мой тезис что просто повезло с развалом СССР тоже относится к этой категории Но это моё ощущение, которое проверить мы не можем. И это хорошо Link to comment Share on other sites More sharing options...
Euro Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 развал стал сюрпризом для всех. Никто не предсказывал его даже в 1990 году.Просто звезды сложились удачно Невиправний SlavRedko Хєр з ними - зорі, так зорі Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jinx Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Мульки могли быть разнымиСлишком разными - не могли.Немцев конкретно нахлобучили в первой мировой, забрали территории, в том числе и , колонии, плюс репарации (некоторые из них ЕМНИП до сих пор платятся), плюс ограничения на армию на фоне милитаризации соседей...Ну и традиционная пластинка про то, как хорошо было раньше. В общем, немцы были обречены либо на радикальный национализм, либо на нацизм. Link to comment Share on other sites More sharing options...
uzzer Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 (змінено) развал стал сюрпризом для всех. Никто не предсказывал его даже в 1990 году.Просто звезды сложились удачно ну, в ЦК ЛКСМУ хождєніє методичок по створенню офшорів і механізмам/шляхам виводу туди ЗакромовРодіниtm почалося в 1988 році.Поцікавтеся датою/історією/персонажами створення такого собі банку "Інко".Тобто - механізм був створений/апробований КимТреба набагато раніше. Років на 5-7 принаймні. Були засновані на заході "фірми друзєй" , створено інститут "довєрєнних ліц" (поцікавтеся персонажами, які стали на початку 90х "західними інвєсторами" - більшість емігрувала на захід в 70х)були створені/куплені банки/лавки на всяких Кіпрах. А до того на Кіпрах на табуретки були поставлені місцеві "цивілізовані" коммі.а до того були встановлені канали виводу $ - під дудкою "брацькоі допомоги прагрєсівним народам Ахрікі". А до того налагоджені канали нелегального виводу цінностей через підконтрольних КамуНада кримінальників-валютників (поцікавтесь бізнесами наприклад тестя Льоні Космоса у 70-80)And So On.etcetcetc. Такшо сюрпризом це було лише для піанєров-лєнінцев.IMXO Змінено 21 листопада, 2016 користувачем uzzer Link to comment Share on other sites More sharing options...
SlavRedko Опубліковано 21 листопада, 2016 Report Share Опубліковано 21 листопада, 2016 Зачем мне интересоваться этим если я помню как московский перец (запяматовал его фамилию) заплатил парт взносы с зарплаты миллион рублей. И про офшоры знал ещё тогда. То что вы пишете про "доверенных лиц" относится к еврейской эммиграции 70-х и 80-х, никто им деньги партии не доверял Но какое отношение это имеет к развалу СССР? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts