Soloviev Опубліковано 26 листопада, 2014 Автор Report Share Опубліковано 26 листопада, 2014 Т.е. в основе материи лежит таки нематериальное начало Все просто Есть старенький анекдот в тему.Учёный:- Бог, ты мне больше не нужен. Теперь я тоже могу сотворить человека. Вот смотри: беру глину...Бог:- Минуточку! Ты вначале глину сотвори. А если без хохмы, взяв за основу первичность причины и вторичность следствия, получаем, что ничего не бывает без причины.Так?И что в начале появления любой системы лежит идея. То есть, вначале - идея, затем - воплощение (проявление).Появлялись ли сами собой дороги, мосты, паровозы, и прочие блага цивилизации без чьего-либо участия и без идеи, заложенной в основу новой сущности (типа телевизора или там велосипеда)?Мне такие случаи не известны.Почему же тогда мы допускаем, что такая сложнейшая система, как человек, появилась сама собой, случайно, без какой-либо идеи в основе?А сама эволюция не является ли направленным процессом, от простого к сложному? Ладно, пока проехали, идем дальше. Измерение №3Вот мы уже подобрались к 3D! Проводим третью ось координат OZ (о-зет) и всматриваемся, чего там есть. А есть там неизмеримо больше чем измерениях №2, №1, и №0. Тут тебе и все точки, и на этот раз уж кажется, действительно абсолютно все! Ведь мы теперь уже имеем дело с пространством, объемом! Тут тебе и абсолютно все прямые, и абсолютно все плоскости и все это параллелясь и пересекаясь и взаимопроникаясь образует пространство, в котором уже существуют всевозможные пространственные фигуры и объекты, математическое описание функций которых займет еще более неизмеримое количество бумаги или бесконечное количество жестких дисков объемом, измеряемым гигатерафлопами.1D измерение включает в себя принадлежащие ему 0D измерения, то есть прямая линия одновременно находится во всех принадлежащих ей точках. В свою очередь 2D измерение включает в себя все принадлежащие ему 1D измерения. То есть плоскость находится одновременно во всех ее прямых линиях. Измерение №3 или 3D в иерархии измерений занимает положение выше и включает в себя все возможные 2D измерения. Таким образом весь мир со всеми возможными измерениями находится в трехмерном пространстве.Может быть так думаете Вы? Но мы живем не в 3D-мире, но об этом позже.Так думают ученые-пространчики.Но так ли это на самом деле? Что будет, если мы зададим им вопрос, верят ли они в то, что существует какая-то плоскость, которая не является частью их пространства. Или не будем так жестоки к ним, пусть ответят хотя бы, есть ли вне их пространства какая-нибудь прямая или точка? Что они нам ответят? Видимо их реакция будет такой же, как и у точкарей, линейщиков, плоскариков: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!» Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ukrainian Опубліковано 26 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 26 листопада, 2014 А если без хохмы, взяв за основу первичность причины и вторичность следствия, получаем, что ничего не бывает без причины.Так? Не так. И что в начале появления любой системы лежит идея. Набор слов о есть, вначале - идея, затем - воплощение (проявление). набор слов Появлялись ли сами собой дороги, мосты, паровозы, и прочие блага цивилизации без чьего-либо участия и без идеи, заложенной в основу новой сущности (типа телевизора или там велосипеда)? нет Мне такие случаи не известны.Почему же тогда мы допускаем, что такая сложнейшая система, как человек, появилась сама собой, случайно, без какой-либо идеи в основе? потому что человек это не паравоз и не утюг А сама эволюция не является ли направленным процессом, от простого к сложному? нет, эволюция не является направленный процессом Link to comment Share on other sites More sharing options...
snow_bird Опубліковано 26 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 26 листопада, 2014 О, теорія еволюції Дарвіна, гут-гут :corn: ЗІ я з рідними з школи ще сперечаюсь, потім по місяцю-два не розмовляємо.Імхо, якщо людина її заперечує, довести їй зворотньє неможливо. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ukrainian Опубліковано 26 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 26 листопада, 2014 О, теорія еволюції Дарвіна, гут-гут :corn: ЗІ я з рідними з школи ще сперечаюсь, потім по місяцю-два не розмовляємо.Імхо, якщо людина її заперечує, довести їй зворотньє неможливо. можно, но сложно. Где-то примерно 8 часов спора. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сорока Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 можно, но сложно. Где-то примерно 8 часов спора.Імхо, якщо людина її заперечує, довести їй зворотньє неможливо. А зачем? Link to comment Share on other sites More sharing options...
cynic Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Как-то на одном из форумов мне попались мысли одного человека касательно пространства, времени и всего такого прочего. Рассуждения показались спорными, но интересными. Если есть жедание, можем поговорить на эту тему.Для начала изложу его текст последовательно, так, как он был подан. Букафф много, буду давать по частям.Писал человек более чем земной профессии, при этом не сильно замороченный материализмом. Так что будьте готовы к соответствующим пассажам. Если никому это не будет интересно, впоследствии попрошу модераторов эту ветку прибить.Поехали. Продолжение следует.Які вчені.Які парадокси .Сержант петров вже давно сполучив час і простір коли сказав своїй частині-ось лопати і копати ту траншею "с утра до забора" .ось і весь сказ.теж мені "лобачевські" . Link to comment Share on other sites More sharing options...
бвыбва Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Выбегалло забегалло? (с) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Soloviev Опубліковано 27 листопада, 2014 Автор Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 (змінено) Не так. Набор слов набор слов нет потому что человек это не паравоз и не утюгнет, эволюция не является направленный процессом Уровень аргументации "патамушта". Будьласка, свои соображения по этому вопросу. Если они есть.Если нету - спасибо, проходим мимо.Научная точка зрения мне известна. Змінено 27 листопада, 2014 користувачем Soloviev Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЦеDzip Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 (змінено) Она вроде бы и мала, но имеет форму приблизительно круга и имеет размер – диаметр. Абстрактная же точка не имеет размера, ее величина равна нулю. Это базовое понятие в теории измерений. Точка – это нулевое измерение. В нулевом измерении может существовать только одна единственная точка. Назовем ее А0. Если в нулевом измерении существуют еще точки А1, А2, А3,…Аn, то все они тождественны точке А0. Точка не имеет ни начала, ни конца, ее начало и конец тождественны друг другу, поэтому они не дифференцируемы, то есть друг от друга неотделимы. Именно из-за этого точка бесконечно мала, безразмерна и потому неизмерима. Это полный ноль, это абсолютное ничто! Но что если предположить, что точки А0 и А1 друг другу не тождественны, то есть не совпадают друг с другом? зачотная смесь если рассуждать по науке, тогда надо давать точные определения, а не мешатьв кучу типа "карандашом на бумаге", "а что если" и пр. ... В геометрии, топологии и близких разделах математики то́чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект). Точка является одним из фундаментальных понятий в математике. Точка в евклидовой геометрии[править | править вики-текст]Евклид определил точку как «объект, не имеющий частей». В современной аксиоматике евклидовой геометрииточка является первичным понятием, задаваемым лишь перечнем его свойств — аксиомами.В выбранной системе координат любую точку двумерного евклидова пространства можно представить какупорядоченную пару (x; y) действительных чисел. Аналогично, точку n-мерного евклидова пространства (а такжевекторного или аффинного пространства) можно представить как кортеж (a1, a2, … , an) из n чисел. Змінено 27 листопада, 2014 користувачем ЦеDzip Link to comment Share on other sites More sharing options...
Soloviev Опубліковано 27 листопада, 2014 Автор Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 (змінено) зачотная смесь если рассуждать по науке, тогда надо давать точные определения, а не мешатьв кучу типа "карандашом на бумаге", "а что если" и пр. ... А зачем? В приведенном тексте нет противоречий с точным определением, только всё изложено предельно простым языком, для форума. Вы пытаетесь навязать типа научный диспут. Ветка не об этом.Что касается теории Дарвина, то напомню: она не дает ответа на многие вопросы.В научном сообществе нет единодушия в отногении неё. БОльшая часть предпочитает "не замечать" неудобных фактов и игнорировать их. Но есть более 800 ученых, которые отвергают ее. Именно отвергают как ненаучную. Идем дальше. Измерение №4Дальше, для простоты понимания немного отойдем от голых абстракций и приблизимся к реалии. В качестве модели 3D-мира будем использовать наше земное пространство. Мир, закованный в 3 измерения мертв, он застыл. В его хотя и объемных молекулах нет никакого броунского движения, в его атомах электроны застыли на своих орбитах, никаких реакций не происходит, тепло не выделяется и не поглощается. Вся его энергия хотелось бы верить, что потенциальна, но она никогда не переходит в кинетическую, поэтому и потенциал ее – ничто, он равен нулю, как и температура всего этого мира равна абсолютному 0 по Кельвину. Он погружен в полный мрак. А где нет света, там нет цветов, он бесцветен. Таков 3D-мир, мир застывшего пространства. Впрочем, не меньше застыли и плоскость с прямой. Кто из вас видел вокруг себя такое пространство? Уверен, никто. Значит мы с Вами живем не в трехмерном мире.Реально мы наблюдаем, что облака плывут по небу, вода в реке плещется, ветер поднимает пыль, солнце светит, а все кругом частично поглощая его лучи отражает оставшиеся разными цветами! Это здорово! Огонь горит, и кофе греется, а под столом кот трется об ноги. О чем все это говорит? Реальный мир находится в постоянном изменении своей формы. Автомобиль Феррари в момент времени t1 был в точке А, а в момент времени t2 уже в точке B. Теперь вопрос, то 3D-пространство, в котором автомобиль находится в точке А и то 3D-пространство, в котором автомобиль находится в точке В, это одно и то же пространство или два разных? А автомобиль Феррари всего один, или их два, но они размещены в разных пространствах? Интересные вопросы, но я думаю, что это два разных пространства и два разных автомобиля. Но, что интересно каждый из этих автомобилей в каждом из этих пространств может существовать только в единственном экземпляре. Кто-то наверное, сейчас вспомнил фильм «Назад в будущее». У кого есть в DivX, поделитесь, где взять.И сколько таких пространств может существовать? Вы правильно догадались, бесконечное множество. Ровно столько, сколько абстрактных бесконечно малых точек на прямой, которую назовем четвертой осью координат OT – прямой времени. Есть ли у времени начало, и есть ли конец по его природе? Думаю, что подобно и прочим измерениям его начало и конец совпадают, находясь при этом в любой произвольной точке временной прямой. По причине данного парадокса нам решительно легче воспринять, что ни конца, ни начала у времени просто нет. А эту самую точку мы просто зовем «настоящее», будучи жестко привязаны к ней. Впереди от нее находится непознаваемое и с некоторой вероятностью прогнозируемое «будущее» а позади – безвозвратное и забываемое «прошлое». Это и есть то измерение, в котором находится человек. Причем его положение таково, что он прикован в четвертом измерении к этому постоянно динамически изменяемому началу координат – точке под названием «настоящее, теперь, сейчас, момент истины». Ну нет у человека возможности произвольно перемещаться по прямой времени, на этом возможности человека ограничиваются, и при дальнейших попытках разобраться в высших измерениях мы попадаем в основном в область догадок и предположений. Например, интересный вопрос, вроде бы мы и движемся из прошлого в будущее, но если мы при этом так всегда и прикованы к точке «настоящее», то все-таки движемся мы или нет? Ответ – мы движемся сквозь бесчисленные пространства верхом на коне по имени «время». Но при этом мы жестко привязаны к седлу под названием «настоящее», и не можем ерзать произвольно от крупа до холки, и конем мы этим не правим, а он несет нас помимо нашей воли. Итак, мы не двигаемся по прямой времени, мы жестко привязаны к его моменту «настоящего», но время при этом само помимо нашей воли несет нас сквозь бесчисленные пространства.Еще раз подведем итоги. 1D-измерение включает в себя принадлежащие ему 0-измерения, то есть прямая линия одновременно находится во всех принадлежащих ей точках. В свою очередь 2D-измерение включает в себя все принадлежащие ему 1D-измерения. То есть плоскость находится одновременно во всех ее прямых линиях. В свою очередь измерение 3D включает в себя все принадлежащие ему 2D измерения. Измерение T3D включает в себя все 3D-пространства. Но при этом мы, находясь в любой произвольной, но одной и только одной точке временной прямой, именуемой настоящее, находимся в одном же и только одном пространстве, а не в нескольких сразу. Таким образом, весь мир со всеми возможными измерениями находится в трехмерно-временном пространстве. Может быть так думаете Вы? Скорее всего, но может быть не все. Так думают и наши реальные люди ученые-материалисты, сделанные из плоти и крови.Но что если мы спросим их, есть ли кто-то, кто может одновременно находиться сразу в двух автомобилях Феррари, один из которых находится в точке А пространства №1, а другой в точке В пространства №2? На 99% ответ будет все тот же, как у А.П. Чехова: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!» Змінено 27 листопада, 2014 користувачем Soloviev Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЦеDzip Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 А зачем? В приведенном тексте нет противоречий с точным определением, только всё изложено предельно простым языком, для форума. Вы пытаетесь навязать типа научный диспут. Ветка не об этом. Что касается теории Дарвина, то напомню: она не дает ответа на многие вопросы. а вот именно затем, чтобы всем сторонам отталкиваться от единых определений.С точкой - мутёж и софистика.Нет у точки измерений, точка - абстракция, уровень аксиом.Никакого диаметра у нее нет.и т.д. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Soloviev Опубліковано 27 листопада, 2014 Автор Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 а вот именно затем, чтобы всем сторонам отталкиваться от единых определений.С точкой - мутёж и софистика.Нет у точки измерений, точка - абстракция, уровень аксиом.Никакого диаметра у нее нет.и т.д. Об этом и говорится в приведенном мною тексте. Не заметили? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЦеDzip Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Об этом и говорится в приведенном мною тексте. Не заметили? не, бо не все прочитал Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ukrainian Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 А зачем? В приведенном тексте нет противоречий с точным определением, только всё изложено предельно простым языком, для форума. Вы пытаетесь навязать типа научный диспут. Ветка не об этом.Что касается теории Дарвина, то напомню: она не дает ответа на многие вопросы.В научном сообществе нет единодушия в отногении неё. БОльшая часть предпочитает "не замечать" неудобных фактов и игнорировать их. Но есть более 800 ученых, которые отвергают ее. Именно отвергают как ненаучную. Идем дальше. Никакая теория не дает ответы на все вопросы, это к религии надо обращаться. В научном сообществе эта теория абсолютно признана действительной и в нынешней биологии уже рассматривается как научный факт, а не научная гипотеза. Нет никаких 800 ученых, которые ее отвергают как ненаучную, так как теория эволюция построена на научный доказаных фактах и ее может понять любой человек даже не ученый на простых примерах. Например самый очевидный факт подтверждающий эволюцию это наличие человеческих рас. 100 тысяч лет назад раса была одна - негроидная, после разселения по планете и жизни в относительной изоляции друг от друга появились новые расы которые отличаются даже визуально. Причем переходные популяции между расами также существуют - всякие узкоглазые негры, недоузкоглазые европейцы-монголы, метисы и тд. Напомню что это за каких-то 100 тысяч лет. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hind_Leader Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Нет, не логично. Это пурга. Давайте я сразу сделаю вывод, шоб вы не мучились. Бесконечность сворачивается в точку, которую создал Бог. И он прекрасен в этом своем акте творения. Можете не аплодировать.По твоим словам, Б-г у каждый отдельно взятый квант времени заново создаёт нашу Вселенную? А что происходит со старой? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dmp Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 нет, эволюция не является направленный процессом Эволюция - направленный процесс. Она хаотична, да, но целевая функция вполне просматривается Link to comment Share on other sites More sharing options...
von Zillergut Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Тю. Проблемы совмещения пространства и времени были успешно разрешены на уровне простого армейского старшины, поставившего задачу копать траншею от забора и до обеда. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ukrainian Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Эволюция - направленный процесс. Она хаотична, да, но целевая функция вполне просматривается эволюция это просто факт случайной мутации генов и факт естественного отбора живых организмов. Вот и всё. Она может приводить как к усложнению так и к упрощению строения живых организмов. Направление одно - выживает наиболее приспособленый. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
dmp Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 эволюция это просто факт случайной мутации генов и факт естественного отбора живых организмов. Вот и всё. Она может приводить как к усложнению так и к упрощению строения живых организмов. Направление одно - выживает наиболее приспособленый. Ну вот, если есть направление, то процесс направленный, направленный на выживание вида. В процессе мутаций организмы могут как усложнятся так и упрощаться, увеличиваться и уменьшаться. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Прол Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 И сколько таких пространств может существовать? Вы правильно догадались, бесконечное множество. Ровно столько, сколько абстрактных бесконечно малых точек на прямой, которую назовем четвертой осью координат OT – прямой времени. С етово момента пошла чушь. Время - ето НЕ прогстранственная ось. Время само может иметь несколько измерений. Например у нашей земли существуют слои которые имеют семь измерений в пространстве и более двухсот измерений во времени. Link to comment Share on other sites More sharing options...
zig Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Хочу послухати автора про чорні дири... Link to comment Share on other sites More sharing options...
ЦеDzip Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Эволюция - направленный процесс. Она хаотична, да, но целевая функция вполне просматривается Второй закон термодинамики - от о и вся эволюция на Link to comment Share on other sites More sharing options...
zig Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Второй закон термодинамики - от о и вся эволюция на "життя це явище,яке здібне зменшувати свою ентропію" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ukrainian Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Второй закон термодинамики - от о и вся эволюция на Сформулируете хоть правильно его? Сразу же ответите на свой вопрос. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Донецька комашка)) Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Например у нашей земли существуют слои которые имеют семь измерений в пространстве и более двухсот измерений во времени.А можно немного подробнее об этом примере? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Прол Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 А можно немного подробнее об этом примере? Наша планета, Земля, в некотором смысле похожа на луковицу. И сама находится в луковице Вселенной.Некоторые слои луковицы имеют космическую протяжённость, некоторые ограничены пределами Солнечной системы, но большинство земных слоёв замкнуты на Землю и даже на некоторые её части. Каждый слой - ето собственное пространство с своим количеством метрик пространства и метрик времени. В пределах планеты известно примерно 240 слоёв, от одномерных с разными количествами потоков времени. до семимерных с разными количествами потоков времени. Например известный нам слой космической протяжённости, в котором мы живём, имеет три метрики пространства и одну метрику времени. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Донецька комашка)) Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Итак, начинаем. Возьмем понятие «точка». Реальную точку мы обычно ставим карандашом на бумаге. Она вроде бы и мала, но имеет форму приблизительно круга и имеет размер – диаметр. Абстрактная же точка не имеет размера, ее величина равна нулю. Это базовое понятие в теории измерений. Точка – это нулевое измерение. В нулевом измерении может существовать только одна единственная точка. Назовем ее А0. Если в нулевом измерении существуют еще точки А1, А2, А3,…Аn, то все они тождественны точке А0. Точка не имеет ни начала, ни конца, ее начало и конец тождественны друг другу, поэтому они не дифференцируемы, то есть друг от друга неотделимы. Именно из-за этого точка бесконечно мала, безразмерна и потому неизмерима. Это полный ноль, это абсолютное ничто! Но что если предположить, что точки А0 и А1 друг другу не тождественны, то есть не совпадают друг с другом? Это значит, что они находятся в двух разных нулевых измерениях, так как в рамках единственного нулевого пространства это явление уже становится необъяснимым. И ученые, живущие в нулевом измерении начинают судорожно чесать затылки и утверждать, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда , и за пределами их единственной абстрактной точки не существует ничего, мало того, им даже кажется, что их бесконечно малая точка является бесконечно огромной и заполняет собой решительно все!) Но мы то уже знаем, что если в нулевом измерении существуют еще точки А1, А2, А3,…Аn, то все они тождественны точке А0, поэтому мозг каждого из ученых, живущих в нулевом измерении совпадает с мозгом другого ученого, поэтому они все заблуждаются одинаково. А поскольку размер их мозга не превышает размеров их нулевого измерения – абстрактной точки, размер которой равен нулю, то и относиться к мнению ученых из нулевого измерения мы будем соответствующеНачинаю. 1) У нас есть евклидова точка.2) Замкнутые изолированные системы по определению не могут располагать информацией друг о друге.В выделенном тексте было что-то еще важное, что мной пропущено? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ukrainian Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Наша планета, Земля, в некотором смысле похожа на луковицу. И сама находится в луковице Вселенной.Некоторые слои луковицы имеют космическую протяжённость, некоторые ограничены пределами Солнечной системы, но большинство земных слоёв замкнуты на Землю и даже на некоторые её части. Каждый слой - ето собственное пространство с своим количеством метрик пространства и метрик времени. В пределах планеты известно примерно 240 слоёв, от одномерных с разными количествами потоков времени. до семимерных с разными количествами потоков времени. Например известный нам слой космической протяжённости, в котором мы живём, имеет три метрики пространства и одну метрику времени. Что за бред? Какие еще 240 слоев с разными метриками, что за луковицы? Люди, вы чего вообще? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Донецька комашка)) Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 Наша планета, Земля, в некотором смысле похожа на луковицу. И сама находится в луковице Вселенной. Некоторые слои луковицы имеют космическую протяжённость, некоторые ограничены пределами Солнечной системы, но большинство земных слоёв замкнуты на Землю и даже на некоторые её части. Каждый слой - ето собственное пространство с своим количеством метрик пространства и метрик времени. В пределах планеты известно примерно 240 слоёв, от одномерных с разными количествами потоков времени. до семимерных с разными количествами потоков времени. Например известный нам слой космической протяжённости, в котором мы живём, имеет три метрики пространства и одну метрику времени.А из каких замеров это стало известно? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Прол Опубліковано 27 листопада, 2014 Report Share Опубліковано 27 листопада, 2014 А из каких замеров это стало известно? Люди говорят :о) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts