Перейти до змісту

Біткоїн, майнінг і криптовалюти


Olegik

Recommended Posts

Это не обязательство государства. Человекам запудрили моск стереотипом, что для них будет лучше и безопаснее, если платежные средства будут контролироваться государствами. По факту же имеем повсеместную и перманентную девальвацию и невозможность свободно распоряжаться собственными деньгами, везде одни заборы и поборы, комиссии.
 
Jinx, мой "стереотип" - государство обязано делать всё возможное, чтобы поддерживать свою экономику и максимально эффективно её развивать. Это предполагает использование многих инструментов, в том числе контроль за денежной массой. Если Вы с таким мнением не согласны - Ok, но лично я считаю анархию утопией.
 
Что касается девальвации и всего остального, то, простите, я не вижу в ней большего зла, чем в непонятном и непредсказуемом будущем (курсе) биткоина. Мне лично всё равно кто обрушит систему - государство или собственник огромного биткоин-кошелька.
 
По поводу "пирамиды". Определение из вики (см. ниже) расплывчато, но первые два предложение успешно описывают суть биткоина.
 
Безопасный метод расчёта - Ok. Никто ж не против. Но лично я не параноик. С мотивацией в виде отсутствия сборов (процентов) на обработку транзакций согласен всецело.
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0

Финансовая пирамида (также инвестиционная пирамида) — способ обеспечения дохода участникам структуры за счёт постоянного привлечения денежных средств. Доход первым участникам пирамиды выплачивается за счет вкладов последующих участников. В большинстве случаев истинный источник получения дохода скрывается и декларируется вымышленный или малозначимый. Подобная подмена является мошенничеством.

Змінено користувачем Бацилла
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Джинкс, угадай почему биткойны не есть деньги и никогда не станут ими?

Хинт: товар -деньги-товар.

А что такое деньги? Если у вас в определение денег неразрывно входит государство как эмитент денег, то спорить с вами бесполезно - вы в плену у догм.

Для вас Солнце будет всегда вращаться вокруг Земли.

 

 

государство обязано делать всё возможное, чтобы поддерживать свою экономику и максимально эффективно её развивать. Это предполагает использование многих инструментов, в том числе контроль за денежной массой.

Ну а я считаю, что государство в эти вещи вмешиваться вообще не должно (разве что на уровне защиты прав человека, окружающей среды и т.д. и т.п. - но не в экономическом регулировании). Совок как яркий пример "эффективной государственной экономики" приказал долго жить. Приватизация предприятий производится под соусом "частный владелец сможет лучше". Самые успешные предприятия созданы не государствами, а частными лицами.

 

Немалая (если даже не бОльшая) часть войн в истории человечества велась потому, что государства стремились восполнить недостаток денег или контролировать то, что их приносит.

 

 

способ обеспечения дохода участникам структуры за счёт постоянного привлечения денежных средств. Доход первым участникам пирамиды выплачивается за счет вкладов последующих участников.

И где вы эти вещи увидели в криптовалютах?

 

В классических пирамидах имеется некий человек или группа лиц, который полностью контролирует эмиссию фантиков и процесс уплаты "процентов" на свое собственное усмотрение. В криптовалютах нет ни этого человека или группы лиц, ни контроля, ни процентов, как нет и некоего вычислительного центра, способного контролировать работоспособность криптовалюты в контексте выполнения транзакций и доступности аккаунтов пользователей, потому как одноранговая (все вычислительные узлы и пользовательские клиенты имеют равные права) распределенная вычислительная сеть. Даже создатели биткоина имеют возможность использовать его только на равных правах со всеми остальными пользователями.

 

С мотивацией в виде отсутствия сборов (процентов) на обработку транзакций согласен всецело.

Комиссия - необязательна или имеет мизерную величину, менее 0,001% от суммы, в основном на усмотрение плательщика, ее размер влияет только на скорость обработки транзакции сетью. Комиссия распределяется между вычислительными узлами сети по правилам, один раз и навсегда заложенным в алгоритм функционирования вычислительной сети.

Змінено користувачем Jinx
Link to comment
Share on other sites

В классических пирамидах имеется некий человек или группа лиц, который полностью контролирует эмиссию фантиков и процесс уплаты "процентов" на свое собственное усмотрение. В криптовалютах нет ни этого человека или группы лиц, ни контроля, ни процентов, как нет и некоего вычислительного центра, способного контролировать работоспособность криптовалюты в контексте выполнения транзакций и доступности аккаунтов пользователей, потому как одноранговая (все вычислительные узлы и пользовательские клиенты имеют равные права) распределенная вычислительная сеть. Даже создатели биткоина имеют возможность использовать его только на равных правах со всеми остальными пользователями.

 

"Ну, допустим, хату я уже купил. Правда, биткоины я намайнил." © :nose3:

 

имхо нет никакой принципиальной разницы получает ли весь выигрыш один человек или же он распределяется "на равных правах".

Змінено користувачем Бацилла
Link to comment
Share on other sites

 

 


имхо нет никакой принципиальной разницы получает ли весь выигрыш один человек или же он распределяется "на равных правах".

Почему же? Если бы "выигрыш распределялся" на равных правах на всех "пользователей", то затевать пирамиду не имело бы смысла, не?

 

Хотя тут речи про какой-либо выигрыш и распределение вообще не идет. Потому что, собственно, для получения криптовалюты на этапе ее эмиссии никакого "первоначального взноса" никому платить не надо, от слова совсем.

Равные же права имелись в виду насчет использования криптовалют - нет никого, кто может неким способом кому-то запретить пользоваться криптовалютой и/или средствами на личном аккаунте. "Администраторских" привилегий алгоритмом не предусмотрено.

Link to comment
Share on other sites

Умиляют люди, типа Джнкс, которые не читали Капитал Маркса...

 

Котрые ничего не слышали за прибавочную стоимость...

Шо они теперь учат в своих институтах?

 

 

 

Даю цитату:

 

 

Сначала обменять 100 ф. ст. на хлопок, а затем снова обменять этот хлопок на 100 ф. ст., т. е. окольным путём деньги на деньги, то же на то же, — такая операция представляется столь же бесцельной, сколь и нелепой[183]. Одна денежная сумма может вообще отличаться от другой денежной суммы только по величине. Процесс Д — Т — Д обязан поэтому своим содержанием не качественному различию между своими крайними пунктами, — так как оба они деньги, — а лишь их количественной разнице. В результате этого процесса из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продаётся за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д — Т — Д', где Д' = Д + ΔД, т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение. Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value). Таким образом, первоначально авансированная стоимость не только сохраняется в обращении, но и изменяет свою величину, присоединяет к себе прибавочную стоимость, или возрастает. И как раз это движение превращает её в капитал.

 

 

Разжую - если нет процесса превращения денег в товар и обратно плюс при этом не происходит приращения стоимости - пирамида детектед.

И нет разницы кем и как она администрируется.  Либо вы делите прибавочную стоимость либо кидаете лохов при дележе первоначально авансированной стоимости. Третьего не дано.

Это азы.

Змінено користувачем kleynod
Link to comment
Share on other sites

Ну а я считаю, что государство в эти вещи вмешиваться вообще не должно (разве что на уровне защиты прав человека, окружающей среды и т.д. и т.п. - но не в экономическом регулировании). Совок как яркий пример "эффективной государственной экономики" приказал долго жить. Приватизация предприятий производится под соусом "частный владелец сможет лучше". Самые успешные предприятия созданы не государствами, а частными лицами.

 

Хорошо, скажу по-другому. Государство обязано следить за состоянием своей валюты тупо чтобы избежать большого пиздеца. Нравится Вам это или нет. Одной из причин великой депрессии называют нехватку денежной массы из-за жесткой привязки к золоту. Поэтому биткоин есть и будет только средством взаиморасчета, а его стоимость будет опираться исключительно на "твердую" денежную единицу - доллар, например.

 

Кстати, в отличие от золота, которого мало и которое имеет конкретные практические применения, биткоин абсолютно эфемерен.

 

Змінено користувачем Бацилла
Link to comment
Share on other sites

Почему же? Если бы "выигрыш распределялся" на равных правах на всех "пользователей", то затевать пирамиду не имело бы смысла, не?

 

Хотя тут речи про какой-либо выигрыш и распределение вообще не идет. Потому что, собственно, для получения криптовалюты на этапе ее эмиссии никакого "первоначального взноса" никому платить не надо, от слова совсем.

 

Хорошо, пойдём по-другому.

 

Кто-то намайтил биткоинов или купил их в начале за копейки, а потом через определенное время обменял их на доллары и приобрел что-то материальное.

 

Продавцу "материального" заплатили таки доллары. Хотя покупатель якобы заплатил (потратил) биткоины. Но по факту за "материальное" заплатило некое третье лицо или группа лиц ("лохи"), которые приобрели часть биткоинов и таким образом принесли профит первому лицу. По мере приближения числа биткоинов к максимуму приносимый профит (покупка/продажа) будет все меньше и меньше, так как стоимость биткоинов будет зашкаливающей. Как по мне это пирамида, пусть и не классическая. Но я хз, всё же не экономист.

 

пс https://habrahabr.ru/post/181356/

Link to comment
Share on other sites

 

 


Умиляют люди, типа Джнкс, которые не читали Капитал Маркса... Котрые ничего не слышали за прибавочную стоимость... Шо они теперь учат в своих институтах?

Умиляют люди, которые не замечают ошейника на собственной шее.

Link to comment
Share on other sites

Умиляют люди, которые не замечают ошейника на собственной шее.

 

Живя в этом мире мы всегда будем носить определённый ошейник. Он может отличаться цветом или формой, но он будет всегда.

 

Чтобы сбросить ошейник нужно поселиться на никому не известном необитаемом острове и порвать абсолютно все контакты с внешней средой.

Змінено користувачем Бацилла
Link to comment
Share on other sites

 

 


Продавцу "материального" заплатили таки доллары.

 

Необязательно. Криптовалюты уже успешно используются как средство платежа за товары и услуги. Знаю далеко не единичные примеры, ну и собственный многократный опыт в том числе.

А то, что криптовалюты меняют на доллары и обратно - это неизбежность, как, собственно, и просто обмен одной валюты на другую.

 

 

 


Но по факту за "материальное" заплатило некое третье лицо или группа лиц ("лохи"), которые приобрели часть биткоинов и таким образом принесли профит первому лицу.

У нас вот законодательно запрещено расплачиваться долларами, но у многих они есть и многие их используют как для оплаты, так и для обмена. Вот негодяи те, кто купил эти ваши доллары по восемь или, не приведи Ктулху, по пять, и купил на них материальное, например - квартиру, но "продавцу материального заплатили таки" гривны. Что теперь, признаем доллар пирамидой, пусть и не классичесской? Аналогия же стопроцентная!

 

Можно читать разные статьи - но думать при этом стоит все же самостоятельно. Среди авторов негативных статей очень много тех, кто или проигрался на бирже, или не купил воремя и теперь кусает локти. А доказательной базы насчет того, что криптовалюты это пирамида, там нет, а если и есть, то не выдерживает даже поверхностного сравнительного анализа с теми финансовыми инструментами, которые никто и не подумает назвать пирамидой, потому как признаки отсутствуют полностью.

Link to comment
Share on other sites

 

 


Один вапрос, если ты не в ошейнике - почему биткойны ты оцениваешь в доларах?

Потому что нету пока биржи, которая напрямую торгует пару BTC/UAH. Обменники - есть, биржи - нету.

Link to comment
Share on other sites

Потому что нету пока биржи, которая напрямую торгует пару BTC/UAH. Обменники - есть, биржи - нету.

:fp1: :fp1: :fp1:

 

 

 

А книжку про Буратіно читав?

Інших питань більше немає...

Змінено користувачем kleynod
Link to comment
Share on other sites

 

 


питань більше немає... А книжку про Буратіно читав?

Проходите мимо со своими сказками, шорами и ошейниками. Продайте все, купите гривню, она не пирамида.

 

Конструктивная же критика или спокойное желание разобраться в вопросах приветствуется, если нет - прекратим диалог.

Link to comment
Share on other sites

Ребята. Джинкс как держатель биткойнов заинтересован в дальнейшем росте его долларового номинала, потому даже если он сейчас просто паясничает или стебется, у него для этого есть конкретная причина. Вся схема зависит от вербовки новых членов цепочки. Мульти левел маркетинг отполировал теорию построения пирамиды до блеска. Только это были товарные пирпмиды и сервисные (страхование). Тут мы имеем дело с псевдовалютой.

Любые аргументы будут разбиваться об личный интерес. Также может иметь место правило из методички Амвей "успешно выстроит свою сеть только тот кто сам поверил в продукт и его исключительность.

А вообще никто не спорит. Появился ещё один способ спекулятивного обогащения, неподконтрольный государственнлму регулированию. Пока выполняет роль закрытой схемы по перераспределению реальных средств, будет кое где жить. Станет большим или попытается легализоваться - сразу прирежут. Я в самом начале мог всунуться в схему прекрасно понимая при этом с чем имею дело. На тот момент небыло свободных средств. Сейчас бы заработал. Но снова повторюсь. Я бы просто чувствовал себя тем, кто влез в правильное время в аферу и вылез до краха и не расскпзывал сказки про революцию в экономике и бунт свободного индивидуума.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

 

 


Ребята. Джинкс как держатель биткойнов заинтересован в дальнейшем росте его долларового номинала, потому даже если он сейчас просто паясничает или стебется, у него для этого есть конкретная причина. Вся схема зависит от вербовки новых членов цепочки. Мульти левел маркетинг отполировал теорию построения пирамиды до блеска. Только это были товарные пирпмиды и сервисные (страхование). Тут мы имеем дело с псевдовалютой.

 

Я еще и как держатель долларов заинтересован в дальнейшем росте его гривневого номинала, и сейчас паясничаю и стебусь, потому что у меня есть конкретная причина. Вся схема зависит от вербовки новых членов цепочки. Мульти левел маркетинг отполировал теорию построения пирамиды до блеска. Только это были товарные пирпмиды и сервисные (страхование). Тут мы имеем дело с псевдовалютой. 

:nose3:

Link to comment
Share on other sites

 

 


Я рад что мы поняли друг друга. :) А как я заинтересован в росте американского доллара к канадскому, будучи держателем активов в УСД!

 

Ну, я не знаю, что именно вы поняли. :)

Но я к тому, что по вашему алгоритму-обоснованию любую валюту можно назвать пирамидой.

Вывод: или  все валюты суть пирамиды, или ваш алгоритм таки не годится.

 

Что же до моего типа личного интереса - не смешите. Был бы интерес - эта ветка была бы длиннее ветки про нефть, и я бы был по логике самым активным участником.

По той же логике и фактам, даже если все тут постоянно присутствующие продадут все имеющееся у них до нитки, в добавок возьмут кредит по максимуму и купят биткоины, это не повлияет на текущий недельный курс и на тысячную процента.

Link to comment
Share on other sites

Можно читать разные статьи - но думать при этом стоит все же самостоятельно. Среди авторов негативных статей очень много тех, кто или проигрался на бирже, или не купил воремя и теперь кусает локти.

 

Все выводы (точнее, наблюдения) в этой ветке я делал как раз самостоятельно, так как они совершенно очевидны, на мой взгляд.

 

Про МММ тоже многие кусали локти, ага.

"...а получила тридцать! АО МММ" :gigi:

Link to comment
Share on other sites

 

 


Все выводы (точнее, наблюдения) в этой ветке я делал как раз самостоятельно, так как они совершенно очевидны, на мой взгляд.

Про МММ тоже многие кусали локти, ага.

"...а получила тридцать! АО МММ" :gigi:

 

И снова же берем доллар как наглядный контрольный образец для сравнения и жалеем, что не купили по 5, 8 или 12. Заходим в эту ветку через год и жалеем, что не купили по 30.

Link to comment
Share on other sites

Ну, я не знаю, что именно вы поняли. :)

Но я к тому, что по вашему алгоритму-обоснованию любую валюту можно назвать пирамидой.

Вывод: или  все валюты суть пирамиды, или ваш алгоритм таки не годится.

 

Что же до моего типа личного интереса - не смешите. Был бы интерес - эта ветка была бы длиннее ветки про нефть, и я бы был по логике самым активным участником.

По той же логике и фактам, даже если все тут постоянно присутствующие продадут все имеющееся у них до нитки, в добавок возьмут кредит по максимуму и купят биткоины, это не повлияет на текущий недельный курс и на тысячную процента.

Абсолютно в точку. Любая валюта, которая необеспечена реальными активами по номиналу с которым согласны все участники экономической цепочки есть финансовая пирамида. Но вот таких валют в мире более 200т а дрочат все на первую пятерку. Видимо помимо пирамиды есть что-то еще, что делает валюту привлекательной.

Вы пропустили мой пассаж про товар - деньги - товар. А я напомню. реальные деньги идут после товара. Форекс не берем - это мелко и вторично. В конечном итоге в капитализме все можно сделать товаром.  Мыслим глобально.

Биткойн же изначально создавался товаром. В этом его ущербность как финансового инструмента.

 

А вот про продажу последних штанов и покупку биткойнов можно поподробнее?. За какие такие заслуги биткойн сегодня дороже тысячи долларов стоит? Не потому ли, что кое-кто предпоследнюю рубашку или просто непотраченый излишек вложил в биткойн в надежде на то, что найдется следующий по цепочке желающий купить дороже чем купили вы, но потом тоже найти покупателя и  то же заработать? Вы столько всего тут написали а про закон спроса и предложения предпочли умолчать. Спекулятивный спрос он такой. Коварный. Стелс.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

И снова же берем доллар как наглядный контрольный образец для сравнения и жалеем, что не купили по 5, 8 или 12. Заходим в эту ветку через год и жалеем, что не купили по 30.

 

Отличие от биткоина в том, что девиация курса валют является малопредсказуемой и зависит от огромного количества факторов, в том числе "физических" факторов (производства), а не только торгов.

 

С биткоином же все предельно просто и понятно: его стоимость будет расти и далее по мере его дальнейшего "рекламирования" как средства обмена, пока не упрётся в "плато", когда стоимость биткоина будет нецелесообразно высока. И это не зависит ни от каких внешних факторов. Другими словами, это действительно поведение товара, а не валюты.

Змінено користувачем Бацилла
Link to comment
Share on other sites

 

 


Биткойн же изначально создавался товаром.

Нет. В нем предусмотрены и реализованы необходимые инструменты, которые делают его очень хорошим платежным средством, хотя есть уже и получше. И он не берется из ниоткуда, в отличие от рисованых фантиков типичной пирамиды. Его эмиссия - это вполне себе материальные затраты. И мгновенно "нарисовать кучу фантиков" не получится, сколько материальных ресурсов не затрачивай. Алгоритм контролирует этот вопрос неумолимо.

Link to comment
Share on other sites

То есть в данном случае мерилом вложеного труда в себестоимость биткойна является потраченые ресуры и виртуальная работа некоего алгоритма а не реальный продукт?

Условно говоря если я ковыряюсь в носу по уникальному и неповторимому алгоритму, при определенном освещении, температури и влажности, я могу это монетизировать и выпустить эквивалентт моего труда с оценкой 1 доллар - минута ковыряния, выпустить соответствующее подтверждение моего затраченого труда и продать первой итерации желающих. И потом начать рекламу этих эквивалентов как нового финансового эквивалента, который пока нафиг никому не нужен но когда нас будет много, система просто не сможет нас игнорировать и создаст для нас площадку для легализации. Похоже?

Link to comment
Share on other sites

 

 


Отличие от биткоина в том, что девиация курса валют является малопредсказуемой и зависит от огромного количества факторов, в том числе "физических" факторов (производства), а не только торгов. С биткоином же все предельно просто и понятно: его стоимость будет расти и далее по мере его дальнейшего "рекламирования" как средства обмена, пока не упрётся в "плато", когда стоимость биткоина будет нецелесообразно высока. И это не зависит ни от каких внешних факторов. Другими словами, это действительно поведение товара, а не валюты.

 

Когда-то золото и серебро было универсальным платежным средством, а сейчас их в обороте нет, в ближайшей лавке на них хлеба не купишь - надо переть в банк или ломбард.

Причины на то вполне понятные, отличить, к примеру, монету из чистого серебра или золота от сплава дешманских металлов быстро, точно и просто - нельзя. Потому - бумажные деньги. Но и от них отказываются в пользу электронных - иначе глобальная экономика будет заниматься обслуживанием самолетов с деньгами.

 

Так и биткоин со временем может стать аналогом золота (хоть бы и по праву первенства), лежит себе в биткоиновалютных резервах - и ничо. Аналогия с золотом в этом отношении довольно точна, потому что золото в пределах планеты Земля таки исчерпаемо, как и биткоин, и таки было первым глобальным платежным инструментом, на добычу имеющихся запасов которого человечество угрохало не одну сотню лет и до сих пор продолжает это дело. Стоит заметить, что добывали его также в основном с целью накопления/обмена.

 

У биткоина есть и недостаток - относительно медленные транзакции. Есть криптовалюты с более быстрыми транзакциями (удобно в повседневном использовании), есть криптовалюты с бесконечной эмиссией (в отличие от биткоина), много чего понапридумывали - еще больше предстоит реализовать. Есть интерес - поделюсь ссылками.

Link to comment
Share on other sites

×
×
  • Створити...